Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Я бы спросила, как с основныой мыслью топика согласуется Мф. 25; 31-46.

А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе. А они их плодят со скоростью, за которой, если изучать как следует, больше свободного времени не останется. И каждый фоменковец может на любые возражения отвечать в Вашем духе - мол, Вы не неработали с источниками, Вы только одну книгу и статьишку какую-то прочли, а вот на странице такой-то у Мэтра вам уже отвечено... И начинается...
Нет уж, я предпочитаю толковое иследование прочесть. Вот у меня "История и антиистория" лежит на полочке - почитал, получил массу удовольствия, более Фоменко читать не вижу смысла.

> Ну, того состояния, когда я еще не богата и счастлива - но уже и не в жопе.

Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико.

> ВЫ как-о забываете тот факт, что я была неверующей

Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю. Также я помню Ваш анализ собственного психотипа (условно выражаясь) и, самое главное в данном случае (на чём я Вас и опознал, собственно) - я помню Ваш стиль аргументации.
Поэтому, я вовсе не удивляюсь тому, что Вы сдались.
Возможно, когда-нибудь сдамся и я, но пока до этого далеко.

> А как еще можно раскрыть красоту текста, если не чтением вслух с правильно расстановкой акцентов?

Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам. На то они и тексты. Потому как когда мне кто-то другой читает с расстановкой акцентов - это меня обычно немедленно выводит из себя. "Всё не так и всё не то". А вот когда я читаю САМ и расставляю акценты САМ - это ж совсем другое дело, есть тексты, от которых я просто в экстаз впадаю.

> Если в каждом коммуникативном акте видеть внушение...

Не перевирайте.
Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт (обратите внимание все три подчёркивания), а текстовой коммуникации недостаточно - значит Вы собираетесь убеждать НЕ аргументами, но эмоциональным влиянием, внушением.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе.***

А другие принципиально отличаются? Скажите. Я поверю вам на слово.
А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода христиан действительно достаточно одного Матфея.

***Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико. ***

(пожимая плечами)
Вы сами сказали, что вы нищий. Это нужно было понимать как "мне не хватает на новый "Крайслер""?

***Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю***

Значит, игнорируете, что тоже обидно.

***Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам***

Вы замечательный человек - многих нужно хорошо пнуть под зад, чтобы они сами прочитали текст. И мое чтение было предназначено именно этим людям - почему-то убежденным в том, что раз Платон, значит, смертная скука.

***Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт***

Нет, для доказательства он не требуется. К доказательствам я еще не приступала. Я пока выясняю для себя вопрос: стоит ли к ним приступать? Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> А другие принципиально отличаются?

Некоторые - почти нет, другие - стремительно прогрессируют в несколько сторон сразу. По большей части, imho, в стороны забористой травы и казуистики, но точно сказать не могу - сам читал очень выборочно.

> А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода
> христиан действительно достаточно одного Матфея.

Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было.

> Вы сами сказали, что вы нищий.

Вы таки пропустили несколько слов в том предложении.

> Значит, игнорируете, что тоже обидно.

То же самое чтение в сердцах?

> Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение. B-)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было***

Нет. Просто вот такой факт - Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение", а говорит про то, чтобы голодного накормить, жаждущего напоить, голого одеть, больного посетить и пр.
Наоборот - право лезть в другие источники за _подтверждением_ тезиса Антрекота я оставляю за оппонентом. Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***

По-моему, я уловила главное.

***То же самое чтение в сердцах?***

Принцип "Третьего не дано". Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу. Значит тот факт, что я бОльшую часть жизни была неверующей, либо игнорируете, либо не замечаете.

***Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение.***

Почему. Агностик сегодня модная замена слову "атеист", котоое несколько скомпрометировано единочаятелями М. Берлиоза. Поэтому приходится каждый раз уточнять, дейсвительно ли у нас на повестке дня агностицизм.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности

Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то.

> Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая.

> ***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***
>
> По-моему, я уловила главное.

Нет, главное Вы всё-таки пропустили.

> Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу.

Я не согласен с этим утверждением.

> Агностик сегодня модная замена слову "атеист"

Возможно. Я, напротив, долго называл себя атеистом, а потом выяснил что это называется не так, и часто натыкаюсь на эту терминологическую путаницу и у знакомых.
Вообще, люди с высшим образованием, даже и не слышавшие про Поппера и принцип верификации, зачастую сами приходят к нему в процессе обучения. После этого им, кроме как в агностики, деваться некуда, но они и слова-то такого не знают, поэтому называют себя атеистами.

Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то***

А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).

***Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая***

Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста. В этом смысле непротиворечивых текстов (подлежащих однозначной интерпретации) нет.

***Я не согласен с этим утверждением***

Но вы дали понять обратное. Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).
...
> Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста.

В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой. Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест. Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное.
Вот в данном случае я хотел бы выснить вопрос с заповедями (лучше в другой ветке, где я эти вопросы задал).

> Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна
> отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

Я не согласен с этим утверждением. B-}

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой***

Аристотелева логика не вызывает споров? Нет, со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...
А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии. Потому что в дохристианскую эру подразумевалось, что душа представляет собой нечто совершенно независимое от тела и привязанное к нему случайным образом. А тринитарное учение о трех личностях в одной субстанции заставило думать над вопросом: а что такое личность, персона, ипостась? Где она начинается?

***Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест***

Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст. Беремся подтвердить тезис "Пушкину нравилось рабство" - пожалуйста: строчка "И раб судьбу благословил!" Для подтверждения противоположного тезиса найдем что-то еще - нивапрос. Дело лишь в ловкости рук.

***Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное***

Верно. Но для _опровержения_ одной цитаты часто достаточно. У меня хорошая позиция - я опровергаю, а не доказываю. Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...

И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.

> А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии.

Это оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)

> Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст.

А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?

> Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

Тема сомкнулась с последними абзацами предыдущей ветки, предлагаю закрывать там.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.***

Нет, он очерчивает ее границы. Скажем, парадокс "Покрытый" на самом деле разрешается через два значения слова "знать", которые в парадоксе незаметно заменяются одно другим.
Это я вам как филолог говорю.
Логика не может выйти за пределы слов. Поэтому непротиворечивого логического описания того, что выходит за пределы языка - не будет.

*** оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)***

Некогда, к сожалению. Просто вот такой вот материал к размышлению: всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность. Буддизм пришел к выводу, что личность есть ничто - и, совершенно закономерно, психологии не породил - кому нужна наука по изучению "ничто".

***А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?***

А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
Нет, для опровержения. Бремя доказательства на том, кто выдвинул тезис.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Нет, он очерчивает ее границы.

Так выразиться можно. Но тезис остаётся прежним - логика не вызывает расколов, она понимается достаточно единообразно. Т.е. греки могли не понимать сути рекурсивных парадоксов - пока не начали вычислять пределы рядов. Как только начали - все ознакомившиеся этот тип парадоксов перестали воспринимать с удивленением, и РАСКОЛА - ситуации, когда одним и тем же источником порождаются несовместимые точки зрения - опять не произошло.
То же и вообще с любой опытной наукой. Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет.

> всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность.

С Троицей это уже связано весьма косвенно, а заинтересованность душой - общая черта практически всех религий. Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.

> А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
> Нет, для опровержения.

Один чёрт - для аргументации.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет***

Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора. Хотя против теоремы решительно ничего не имею.

***С Троицей это уже связано весьма косвенно***

ПРЯМО. Понимаете, ну не было у людей повода задумываться, что делает их личностями. Господствовала платоническая концепция, согласно которой душа - индивидуальна, а тело - ну так, случайная купа плоти. У тела одна субстанция, у души - другая.
А с началом тринитарных споров она становится неприемлемой: Тело Христово обладает индивидуальностью Христа, воссоединяясь по Воскресении не с чьей-нибудь душой, а Христовой. Бог-Отец, не имея ни души, ни тела, является индивидуальностью. Дух Святой, тоже не имея ни тела, ни души, тоже является индивидуальностью, отличной от Бога-Отца и Бога-Сына. И у всех трех одна субстанция. Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.Что же она такое? И поехали...

***заинтересованность душой - общая черта практически всех религий***

Ошибаетесь. Между тем, как интересуются душой "все религии" и как интересуется душой христианство - такая же разница как между экспериментами Петьки над тараканом (без ног таракан не слышит) и работой серьезного энтомолога. Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

***Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.***

Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре, созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

***Один чёрт - для аргументации***

Совершенно не один.
Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора.

Зачем обязательно друзьями? Единомышленниками в мировозренческом отношении. Хотя и друзьями тоже - у меня таких значительная доля френдленты.
И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях. (Хотя практического значения у последних, как показал весь XXв, больше.)

> Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.

Не вижу никакой связи с психологией. Это ещё даже не натурсхоластика, кажется. И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое.

> Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг.

> Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре,
> созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане.

> Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях.***

Спорное утверждение. Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи? Ели бы в 17 веке на Украине не было унийного конфликта - куда делось бы массовое недовольство от окончательного закрепощения крестьян и введения шляхетского реестра? Оно бы никуда не исчезло чудом, должно было как-то выплеснуться. Или в 1112 вв - ну, не было бы Крестовых Походов, что, не нашли бы, куда стравить пар?

***Не вижу никакой связи с психологией***

Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

***И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое***

Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?
Потому что нужна постановка задачи, прежде всего.

***Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг***

В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком. Да и до того как "других из цивилизации вытеснили" - бло время поставить вопрос. Почему не поставили?
Да потому что вопросы ставит тот, кому это нужно, а просвещенным язычникам это не нужно было и даром.

***То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане***

Ну, во-первых, тоже авраамитическая религия.
Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно" - Ислам теснил с юга, агрессивные викинги - с севера, на Востоке была наглухо языческая Литва, продержавшаяся в этом состоянии до 14 века, а в 13 веке христианская Русь пала перед языческой, а вскоре и исламской Ордой.
Сейчас это сложно представить, но до 10 века выживание христианской цивилизации было под вопросом - а в 11 мусульманское лидерство, в общем-то, окончилось. В ходе культурного обмена в эпоху Крестовых Походов произошла "реконкиста" античных культурных ценностей, а дальше вырвались вперед и там оставались. Так что ваш тезис весьма спорен.

***Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.***

Не волнуйтесь, если у вас закончатся аргументы - мне это быстро надоест.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи?

Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.
За всё время существования науки (а это больше, чем время существования христианства, если брать хотя бы от греков) наука никогда не становилась яблоком раздора. Вера - становилась многократно.
Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.
И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь. Т.е. найти можно, но не так уж много, imho. Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков? Я могу честно это сказать про этнические признаки и территории проживания, т.е. заселённость прочих территорий, помимо Украины, меня радует больше чем заселённость самой Украины, а наличие всего этого многообразия культур - рабудет больше чем существование родных мне русской и украинской культур.

Кстати, у Вас тут изначально логический сбой:
"Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие"
А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?

> ***Не вижу никакой связи с психологией***
>
> Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали.
При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?

> Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?

Здесь мы имеем единичное событие - возникновение модерна в христианской среде.
Разумеется, пока не произошло его (модерна) распространение на другие культуры (совпавшее отчасти и с быстрым проникновением христианства во многие из этих культур, что смазывает картину), методы модерна не могли в этих других культурах проявиться. А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.
А единичное событие мало что может сказать. Вот то, что ближайшими конкурентами были мусульмане и иудаисты - уже немного проясняет вопрос. К сожалению, для верификации любой гипотезы этого маловато.

> В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком.

Китай и Индия даже на уровень дохристианских греков в направлении к опытно-дисциплинарному подходу не вышли. Т.е. христианство тут не при чём. Не сложилось у них что-то другое. Точнее - сложилось в совсем другом направлении, уходящем в другую сторону от нашего научного подхода. И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону.

> Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно"

В ареале развития модерна - это Западная Европа и, отчасти, Италия - именно что наиболее сильно.
Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться. А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***

Каким образом? Граница-то каждый раз проходит через конкретную человеческую душу, которую вы не вскроете.

***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***

Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

***И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь***

Ну, например, вместо одной социокультурной парадигмы развились как минимум три, взаимно обогащавшие друг друга в ходе информационного и культурного обмена.
Вот не было бы унийных разногласий на Украине - остались бы мы без прекрасной полемической литературы, среди которой есть подлинные жемчужины искусства.

***Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков?***

Знаете, это всеравно что спросить - можете ли вы честно ответить, что радуетесь наличию детей в других семьях и радуетесь ему больше, чем наличию детей в вашей семье?

КонечноЮ я радуюсь тому, что в других семьях есть дети. Но что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

ВЫ опять просте расписать очень сложный комплекс в виде квадратного трехчлена. Как филолог, я восторгаюсь полемическими работами Вышенского. Как католику, мне не нравится, что он кроет мою Церковь в три бревна - а как украинке, мне приятно, что эти три бревна попали в фундамент национальной литературы. Как философ, я наслаждаюсь иронией Господней: мужик воспевал святую старину и богоугодное невежество новаторскими литературными методами и великолепным слогом образованного человека. И все это, боюсь, не пролезет в очередную схему.

***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***

??? Такая встреча просто исключена.

***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***

В качестве побочного продукта получили порох, мыло, азотистые удобрения, меод амальгамы, кучу медпрепаратов и - так, мелочь - экспериментальную химию как научную дисциплину.

***При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?***

При том, что предмет исследования - личность - была впервые поставлена в центр.

***А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.***

А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта удерживает человека в рамках традиции. Что снова и снова заставляет бегать по кругу.
Знаете причу о тигре в клетке?

***И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону***

Так если бы вы изучали вопрос, вы бы легко поняли, куда они пошли и почему.
С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее. Только индуист верит, что душа есть и по окончании круга перерождения присоединится к мировой душе, а буддист - что души нет, а есть ерунда, которую мы по неведению принимаем за душу. И как от этой ерунды отвяжешься - так и уйдешь в нирвану.
Короче, озабоченность проявлялась только в плане "как от ее, души этой, индивидуальности треклятой страдающей, отделаться".

***Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться***

(очень осторожно) Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

***А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса***

Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?
И Корсику не у сарацин отвоевали? И Пуатье - периферия?
А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***
>
> Каким образом?

Таким же, как постуают любые психологи, социологи, историки, родители, политики и вообще люди. Они это умеют, знаете ли. И им почему-то вскрывать души для этого не надо. По внешним признакам догадываются - чай, мозги есть.

> ***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно
> отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***
>
> Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.

> что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

Отож. А в науке нет своих и не своих.

> ***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и
> какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***
>
> ??? Такая встреча просто исключена.

Вот и я о чём. Разделяет оно.

> ***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***
>
> В качестве побочного продукта получили порох

Ча-а-аво??? Порох в Китае изобрели, в а Европу завезли не то монголы, не то арабы (я разные версии видел).
Но это так, мелочи военной истории.
Покажите мне - что получили христиане (на основе христианских концепций) в психологии такого, что бы их приблизило к современной психоллогии, чем приблизились буддисты? Совпадение числа уровней психики я принимать отказываюсь - оно не уникально и вероятность совпадения очень велика (такого рода деления почти всегда либо бинарны, либо тринарны - больше нет смысла).

> А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта
> удерживает человека в рамках традиции.

Вера в вечное, патернализм, иерархичность.
Всё это, кстати, очень характерно для католицизма.

> С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Вы сами-то поняли что сказали? В отношении христианства?

> Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?

> Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?

Я повторяю - на их месте европейский модерн НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ.
Испания даже в период своей наивысшей славы оставалась отчётливо в традиции, модерн в это время пробивался во Франции, в Британии и в Италии. Процент испанских и португальских христианских учёных, достигших общемировых результатов, даже во времена Империи (а может даже особенно во времена Империи) был мал по сравнению с вышеуказаными тремя странами и, позже, Нидерландами и прочими шведами. Когда в Испании получали хорошие результаты - это делали преимущественно мусульмане или иудеи, но НЕ христиане. А когда результаты христиан в целом (но, опять же, это было не в Испании) стали превышать мусульманские и прочие - это уже были Возрождение и Реформация.

> И Пуатье - периферия?

А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?

> А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

Я же Вас не спрашиваю кто Вас готовил по логике (ибо Вы её перекручиваете всё время) и чтению (ибо Вы всё время и вот сейчас задаёте вопросы так, будто не читали что я пишу, а слушали внутрениий голос).

Понимате ли, я охотно признаю что знаю историю куда хуже Вас. Мне не жалко.
Но это отнюдь не значит что мне можно спокойно вешать на уши лапшу типа того, что порох изобрели европейские алхимики в процессе поиска философского камня. Я знаю историю НЕ НАСТОЛЬКО плохо. И я НЕ НАСТОЛЬКО хам, чтобы после таких утверждений спрашивать кто Вас истории учил.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

"требует полного слова традиции" - "слоМа", а не "слова".

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

Не дергайте за хвост человека, который второй месяц не высыпается.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

Не сыпьте соль на сахар. Это ж я очепятался.

Re: Нормально

[nicksakva.livejournal.com]

"Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших".
Я не большой знаток индийских философских и религиозных течений, но по-моему как раз в них структура души "здесь и сейчас" проработана глубже и детальнее, чем в христианстве.

Докажите

[moon-open.livejournal.com]

Это легко, текстов по сети гуляет масса.

Re: Докажите

[nicksakva.livejournal.com]

Ну, "глубина проработки" столь спорного вопроса достаточно субъективное понятие, чтобы я взялся его доказывать.

Я в основном возражаю (контрпримером) против Вашего тезиса, что вопрос о структуре души "сейчас, когда человек жив", интересовала после Платона только христиан.

Вы попробуйте доказать, что буддистов этот вопрос не интересовал.
Как я уже сказал, я не знаток восточных философий, поэтому в поддержку своих слов позволю себе ссылку на популярный пересказ-интерпретацию.

-------------
Желязны. Творец сновидений (перевод не очень, но в сети другого не попалось).

- Хм... Вы знакомы с буддийским текстом "Катехизис Шавкары"?
- Боюсь, что нет.
- Тогда я расскажу вам о нем. Он основан - отнюдь не для терапевтических целей - на истинном эго и мнимом эго. Истинное эго бессмертная часть человека, которая должна отправиться в Нирвану - душа, так сказать. Прекрасно. Мнимое же эго - нормальный мозг, опутанный иллюзиями. Ясно? Ясно. Дальше: ткань этого мнимого эго основана на скандхах, как они называют. Сюда включаются ощущения, восприятия, способности, самосознание и даже физическая форма. Крайне ненаучно. Да. Но это все не то же самое, что неврозы, мнимые жизни мистера Ибсена или галлюцинации - нет.
Каждая из пяти скандх есть часть оригинальности, которую мы называем личностью, а затем наверх выступают неврозы и все прочие неприятности, следующие за ними и дающие нам работу. О'кей? О'кей. Я прочел вам эту лекцию, потому что нуждаюсь в драматическом ограничении того, что сейчас скажу, а я хочу сказать кое-что драматическое.
Посмотрим на скандхи, как они лежат на дне водоема: неврозы - это рябь на поверхности реки: "истинное эго", если оно есть, закопано глубоко в песке на дне. Так. Рябь заполняет пространство между субъектом и объектом.
Скандхи - часть субъекта, основная, единственная часть и ткань его существа. Итак, вы согласны со мной?
- Со многими оговорками.
- Хорошо. Теперь, когда я установил свою границу, я буду ею пользоваться. Вы играете со скандхами, а не с простыми неврозами. Вы пытаетесь выправить у этой женщины всеобъемлющую концепцию ее самой и мира. Для этого вы используете "яйцо". Это то же самое, что играть с психотиками или с обезьяной. Все вроде бы идет хорошо, но... в какой-то момент вы можете сделать что-то, показать ей какое-то зрелище или какой-то способ видеть, который переломится в ее личности, сломает скандху и - пфф! - словно пробито дно водоема. В результате - водоворот, который унесет все... куда? Я не хочу иметь вас в качестве пациента, молодой человек, молодой мастер, поэтому я советую вам не продолжать.
------

Но и даже из самых общих соображений. Учение, рассматривающее вопрос о возможности переселения душ отсюда сюда же без сохранения при этом памяти, просто вынуждено достаточно четко структурировать модель души, личности и всего такого прочего.

Тем более, что на этом строятся как морально-этические схемы, так и чисто практические задачи типа нахождения очередного воплощения.

напоминаю

[moon-open.livejournal.com]

Бремя доказательств на том, кто выдвигает тезис.

Тезис выдвинут вами, оно на вас.

Доказать утверждение с отрицательной формулировкой (что ты не верблюд) невозможно, плэтому формулировать доказательство так - некорректно.

Желязны, извиние - это не буддистский текст.

Re: напоминаю

[nicksakva.livejournal.com]

А что такое "буддистский текст"?

Ну сюда гляньте.
--------------------------------------
http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
Именно привязанность к Скандхам, или Накоплениям, удерживает нас в цикле существования. Термин «Скандха» означает «куча» или «собрание»: собрание многих вещей, образующих группу. Есть Пять Скандх: форма чувство, распознавание, ментальные события и сознание.

1. Скандха формы содержит причинную форму, то есть четыре первоэлемента (земля, вода, огонь и воздух) и результирующую форму, то есть пять органов чувств и пять внешних объектов органов чувств -видимые формы, звуки, запахи, вкусы и осязаемые объекты. Образ этих объектов, или контакт с ними может быть также замутнён. Кроме того, есть формы умственные (невидимые):

- воображаемые, или представляемые формы - например, если видеть собственное тело как скелет, и так далее;

- составные формы, которые, например, состоят из частиц (атомов) и так далее;

- формы, создаваемые посредством обетов -таких, как обеты Хинаяны;

- форма, состоящая из пространства;

- форма, имеющая отношение к способностям йогина - как, например, состояния сосредоточения, связанные с первоэлементами.

2. Скандха чувства является одновременно одним из ментальных факторов. Вообще, есть три вида чувств: позитивные, негативные и нейтральные. Они относятся либо к телу, либо к уму. Их определение: нечто ощущаемое.

3. Скандха распознавания также относится к ментальным факторам. В эту Скандху включается распознавание без присвоения ярлыков, какое бывает у детей, и распознавание с присвоением ярлыков - когда мы, например, считаем что-то хорошим или плохим, или навешиваем другие ярлыки. В Сфере Желания присутствует малая степень различения, в Сфере Формы - большая, а в Бесформенной Сфере различение безгранично.

4. Скандха ментальных факторов состоит из шести различных групп ментальных событий. В Махаяне выделяют, в общей сложности, 51 фактор, связанный с умом и материей:

Пять вездесущих факторов, которые сопровождают любое переживание: намерение, контакт, чувство, распознавание и умственная деятельность.

Пять определяющих факторов, характеризуемых уверенностью относительно своих объектов: устремление, оценка, внимательность, медитативное сосредоточение и высшее знание.

Одиннадцать позитивных факторов: доверие, стыд, смущение, непривязанность, отсутствие ненависти, отсутствие неведения, радостное усилие, сговорчивость, совестливость, невозмутимость, ненанесение вреда или сочувствие.

Шесть главных омрачающих состояний: неведение, желание, злость, гордость, сомнение и неправильные взгляды (есть пять основных неправильных взглядов и множество второстепенных).

Двадцать второстепенных омрачений: воинственность, чувство обиды, озлобленность, склонность к нанесению вреда, ревность, притворство, обман, бесстыдство, отсутствие смущения, скрытность, скупость, надменность, лень, неверие, бессовестность, забывчивость, отсутствие самонаблюдения или несознательность, сонливость, волнение и рассеянность.

Пять переменных факторов, которые могут быть как позитивными, так и негативными: сон, сожаление, приблизительное рассмотрение и точный анализ.

5. Скандха сознания подразделяется на концептуальный и неконцептуальный аспекты. Сознание - это то, что, в принципе, воспринимает объекты; оно ясное и осведомленное. В Хинаяне и частично в Махаяне оно подразделяется на шесть аспектов: пять сознании органов чувств и ментальное сознание. В других школах Махаяны (в школе Только Ум и в школе Шентонг) оно подразделяется на восемь аспектов: пять сознании органов чувств, ментальное сознание, омрачённое сознание и сознание основы всего.

Вследствие непрерывного взаимодействия этих Пяти Скандх, или Скоплений, возникает иллюзия истинно существующего «я», и отсюда -все виды страданий. Поэтому поучения о Пяти Скандхах представляют собой противоядие против цепляния за эго, за некую истинно существующую целостную личность.

При понимании того, что и тело, и ум являются ничем иным, как собранием многих отдельных компонентов, это цепляние растворяется.

Поучения о Пяти Скандхах в особенности даются как противоядие против иллюзии того, что ум является реальным целым, - ведь четыре Скандхи нематериальны, а одна, Скандха формы, материальна.
-------------------------------------