Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

Вот я и предложил альтернативный смысл.
Не путать с альтернативной одарённостью. B-)

> Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь
> идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
> С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность? (Если нет необходимости, то верифицировать по этому признаку нельзя.)

Во-вторых, верификация даже в половине случаев - это гораздо лучше, чем в нуле случаев (как, например, с наличием загробной жизни, Бога и прочая).
"Верификация" монеткой, как её ни кидай, даст куда худший результат.

> Речь не идет о милосердном поведении людей

Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное. И, разумеется, считаю при этом (СЧИТАЮ, а не верю), что утки существуют. И если мне однажды подсунут грамотный муляж или близкий к утке вид птиц, и я "поведусь", то я от этого не перестану считать что уток не существует.

> ***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в
> т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***
>
> Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

Вы не верите в загробную жизнь????? ЖЖЖЖЖЖЖB-|

> может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от
> Духа любви

1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?
2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим? Если знаем, то я прошу конкретизировать, насколько это возможно.

> ***А почему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***
>
> А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.

Минуточку. Вы написали следующее: "Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит". Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить. Да, он СВОБОДЕН отвергнуть, но Вы привели именно пример когда он НЕ ХОЧЕТ отвергать.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Вот я и предложил альтернативный смысл***

Где? Я что-то пропустила?

***Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность?***

Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?
А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды. Любовь, даже взаимная, это бессчетная отдача. Там, где начинается бартер - любви нет.

***Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное***

Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

***Вы не верите в загробную жизнь?????***

В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

***1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?***

Второе.

***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим?***

Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь". Не в смысле "люблю я макароны".

***Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить***

Не совсем. У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. Он рад бы вспомнить - то, что было прияно. Да. Конечно. А кто не рад? Есть конструкция "я - люблю". Он рад ее восстановить. Но он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я". Потому что если выключить "я" - кто будет потребляь любовь-то? Где субъект потребления? Поэтому предлагаемая любовь не соответствует его клише "правильной" любви" и отвергается.

А НЕ ХОЧЕТ - это и значит, что СВОБОДЕН - несвободный не мог бы и хотеть/не хотеть.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Вот я и предложил альтернативный смысл***
>
> Где? Я что-то пропустила?

Замена успокоения на самоуважение.

> Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение
> влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?

Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения. И, разумеется, я даже в отношении больших масс людей (не говоря уже об одиночных людях) не осмеливаюсь делать прогнозы более чем лет на 10. Это горизонт прогноза, imho. Строо говоря, я возьмусь предсказать с хорошей вероятностью поведение только в определённых ситуациях - но это и есть верификация.

Если же Вам кажется что верификация - это когда Вы мне предлагаете что я должен предсказать, то представьте себе картину маслом:
----------------------------------------------------------------
Эйнштейн:
- Я могу верифицировать ОТО путём замера искривления света звёзд при проходе вблизи Солнца. ОТО прогнозирует такое-то искривление в такую-то сторону на таком-то расстоянии.
Вы:
- А попробуйте предсказать своей ОТО поведение света звёзд при проходе через атмосферу!
----------------------------------------------------------------
Ваше заявление формально верно, но ни в коем разе не является опровержением верифицируемости ОТО.

> А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть
> любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды.

С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем.

> Там, где начинается бартер - любви нет.

Из того, что я считаю возможным предсказать поведение любящих, никаким образом не следует то, что я подменяю любовь бартером. Следовало бы, если бы я собирался применять предсказание для расчёта условий бартера, или я не знаю что там ещё можно придумать, но что мне дополнительно придётся приписать какую-то крамолу - это точно.

> Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей
> исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?), постулировали наличие какой-то ещё... мнэээ... назовём это метасущностью (объединение множества сущностей и сущих, причём ограничивая число последних), и постулировали что именно одна из метасущностей приложила руку к помощи Вам лично.
Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры".

> ***Вы не верите в загробную жизнь?????***
>
> В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание. (Какое имел в виду Антрекот в том треде - затрудняюсь сказать, это Вы с ним обсуждайте.)

> ***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это
> откровение, доступное только уверовавшим?***
>
> Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь".

Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем.

> он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая
> только те движения, которые ему приятны.

Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Замена успокоения на самоуважение***

Все, договорились - с завтрашнего дня переключаю рубильничек и заменяю на...
Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

***Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения***

Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели, почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

***С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем***

А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций? О, сколько нам открытий чудных...
В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими. Поэтому я считаю если не вечность то хотя бы пожизненность любви - основным критерием того, что это именно оно.

***Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?)***

Такого рода помощь от человека исходить не может :).

***Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры"***

Ну и что? Посмотрите на свою жизнь - и вы увидите, что вся она построена на таких дырах. Вы строите отношения с людьми, каждый из которых представляет собой "черный ящик" - и ваше пропитание, лечение, работа зависят от них. Никакой логики. Но ничего, как-то живете.

***Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание***

Нет, в картину Ван Эйка я не верю. В смысле - она так же неверна, как любая визуализация того, что невизуализуемо. Для шестиклассников рассказ об электронах как об отрицательно заряженных шариках, поканает. Как модель он годится, и Ван Эйк годится. Главное - все время помнить, что это модель.

***Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем***

Вот потому-то и получаются пейзажи вроде нарисованного Антрекотом.
Любовь - это акт свободной отдачи себя кому-то в намерении дать ему благо. Пока так. В первом приближении.

***Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?***

Допустим, человеку крайне приятно кушать сливы. Ему - в ад?

Ответ на оба вопроса: откуда я, к черту, знаю. Святой Жан-МАри Вианней на вопрос - попадет ли в ад самоубийца, ответил: вы кто такие, чтобы судить? А ну как он покаялся, пока летел с моста в воду?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?

И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями. Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным, а отсюда - с Вашим словом "нереалистичнсть" согласиться не мог (из чего и выросла почти вся эта ветка спора).

> Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели,
> почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще. При "просеивании" ими популяции процент помахов будет выше, чем процент попаданий и процент правильно отсеяных вместе взятые. Вы это, видимо, и сами понимаете (судя по последнему предложению), поэтому я предполагаю демагогический приём. И продолжать в таком стиле смысла не вижу.

> А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций?
...
> В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими.

Так. Извините, ликбез:
----------------------------------------------------------------
ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов. В повседневном словоупотреблении говорится о чувстве голода, жажды, боли; приятного и неприятного; усталости, болезни и здоровья; радости и печали, любви и ненависти; ужаса, стыда, страха, восторга, сострадания; отчаяния и блаженства и т. д. Чувства охватывают, таким образом, широкий спектр явлений, отличающихся по своей длительности и интенсивности, уровню, характеру и содержанию (от кратковременного аффекта до продолжительной страсти, от поверхностной эмоции до глубокого и устойчивого чувства и т. д.) и находящихся в сложных взаимоотношениях между собой.
----------------------------------------------------------------

Это же определение, с несущественными для моего тезиса вариациями (эмоции и чувства либо не различаются явным образом, либо чувства определяются как подмножество эмоций) повторяются в большинстве серьёзных работ по психологии, психиатрии и смежным областям.

Re: Продолжение

[(Anonymous)]

"Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным"
Один полезный технический прием, который я часто применяю при рассмотрении этого вопроса для "унификации" модели. Можно считать, что при определенных условиях (привычка, тренировка, etc) применение разума само по себе порождает очень сильную эмоцию, которая часто способна перебить все остальные.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

Накачка доминанты, ага. Но это нетривиальная задача.

Re: Продолжение

[nicksakva.livejournal.com]

Аноним - это я. Заменил браузер и забыл войти.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?***

Да потому что вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

***И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями***

Ну-ну.

***Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще***

(устало) Какая разница. Есть некий ожидаемый набор действий, который можно предсказать с высокой вероятностью, потому что их так или иначе делают все или почти все. Если Вася в Машу влюблен, он будет встречи с Машей искать. Его поведение предсказать легко. Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша, тем более сторонний человек.

***ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов***

(покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано: "Чувства - это хрен его знает, что такое". Потому что "психический феномен" - это "психическое явление". В этом определении ничего нет для его понимания. "Стихии - это явления природы". Спасибо, мы и сами знаем, что не вишневый кисель. То же самое чувства - мы оба и до того, как вы запостили это определение, прекрасно знали, что чувства присущи человеческой природе, и бывают разными; что нам дала эта словарная парадигма? Ничего.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход.

> Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко
> предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша

Ну Вы же сами предложили метод верификации.
На статистике он должен работать, между прочим - такие ситуации редки только в рамках небольших сообществ, а по стране - статистика наберётся.

> (покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано:
> "Чувства - это хрен его знает, что такое".

Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства".
А у Вас сказано противоположное: "В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими." Всё равно что сказать "Ультрафиолет сопровождается электромагнитными излучениями, а не созидается ими".

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход***

Пробовала сто раз.

***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***

Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***

В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры, чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства"***

Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который называется "любовь к родине"?
Или _любовь_ прекращается с возникновением мучительных ощущений и сопутствующих им эмоций? Но что ж это за любовь к родине, если ее отключают болевые рецепторы?

И как ваш словарь объяснит этот простой феномен?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***
>
> Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.
Вот Ваши слова:
"Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя."
Всё, этого достаточно для верификации.
Этот шаблон поведения многократно описан в литературе - как художественой, так и научной. Описанные в ней же другие шаблоны можно наблюдать в повседневности (они не связаны с экстремальными ситуациями). Отсюда, пока эти источники (личный и опыт + опыт окружения с одной сторны, и заимствованный из литературы - с другой) не вступают в противоречия - усомниться в существовании любви нет оснований, даже если сам её не испытывал.

> ***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***
>
> В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры,
> чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.
Вообще, этот терминологический спор изначально бессмысленен. Если Вам не нравится слово "эмоции" - хорошо, мысленно замените на "эмоции и чувства", доказательность моих тезисов от этого не изменится.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.***

А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

***Всё, этого достаточно для верификации.***

НО как вы создадите эту ситуацию? А-ля ефрейтор Доля развяжете мировую войну?
Кому нужен метод, который нельзя применить?
Кроме того, из "если любит - спасет" никак не следует обратное: "если не любит - не будет спасать". Вася может быть гуманистом и любить Машу как "представителя человечества"; Вася может быть христианином и руководствоваться принципом "положит душу свою за други своя"; Вася может быть просто принципиальным человеком, твердо следующим правилу "женщин не бросают".

***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***

Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

***Если Вам не нравится слово "эмоции"***

Оно мне не нравится, просто обозначает совершенно опрпделенную вещь, и я не люблю, когда ему навязывают посторонние значения.
Да, в вульгарном понимании это одно и то же. Но оно нас не устраивает - оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие - с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".
Причем, "извне" - это не только извне человека, но и извне сознания, из тела, которое отчасти внешне по отношению к сознанию и даже подсознанию. И на чувство голода сознание может откликнуться эмоцией, которая будет уже движением вовне. И эта жмоция сама по себе вызвана чувством голода, но никак им не продиктована. И она не выводится из одного только чувства голода - моет, это радостное возбуждение "сейчас пойдем заморим червячка", а может, это даже экзистенциальная тоска - "что за долбаный мир, в котором у человека нет куска хлеба".
И если даже такой простой, животный раздражитель может вызвать такой разброс ответных эмоций (а в сферу воли мы и вовсе не входили пока!), то что же у нас получится с любовью?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и
> умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его
> _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который
> называется "любовь к родине"?

Входит часть из них, присутствующая на заднем плане - если умирает без возможностей для какого-либо выбора. Входят, скорее всего, целиком, если именно любовь к родине принуждает его в этот момент выбирать мучительную смерть, а не предательство.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***

Как это?
Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Поэтому я считаю если не вечность то хотя бы пожизненность любви -
> основным критерием того, что это именно оно.

Ваше определение даже с наиболее известными литературными описаниями не сходится абсолютно. Классическое: "Я Вас любил. Любовь ещё, быть может, в душе мой угасла не совсем..." Уж Вам-то стыдно не знать. А если Вы определяете любовь иначе, нежели это делается в классической литературе, то так и говорите: хотя слово "любовь" имеет общеупотребительное значение в нашем культурном и дискуссионном контексте, но я использую его для совсем другой сущности, и не собираюсь менять своё словоупотребление невзирая на.
В этом случае я бы всего лишь попросил Вас показать что в авраамитических религиях (можно не включать иуадаизм) слово "любовь" в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном. Я в этом случае очень удивлюсь такой общественной шизофрении, но проглочу.

> Такого рода помощь от человека исходить не может :).

Постулат? Или опять выкалывали дырочки по всему листу со свечкой?

> Вы строите отношения с людьми, каждый из которых представляет собой
> "черный ящик" - и ваше пропитание, лечение, работа зависят от них.

Ничего подобного. Я почти каждый раз имею возможность проверить норму реакции по самым разным источникам (что позволяет данные по ходу дела непринуждённо верифицировать), и поэтому мне нет необходимости основываться на сплошных заведомо дырявых рассуждениях - вместо них есть опыт (и, поскольку я всё-таки не совсем дурак - в основном это опыт чужой).
Вы же делаете явно дырявое построение в области, в которой нет никаких источников информации, не говоря уже о возможности верификации.

> ***Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду
> именно массовое сознание***
>
> Нет, в картину Ван Эйка я не верю. ... Главное - все время помнить, что это модель.

При чём тут картины и визуализация?
(Что моё восприятие есть по построению модель - это я всегда помню, но именно по причине своей универсальности этот тезис в данном контексте смысла не имеет.)

> Любовь - это акт свободной отдачи себя кому-то в намерении дать ему благо.

А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"? Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной букве, но я явно не копенгаген.)

> Ответ на оба вопроса: откуда я, к черту, знаю.

Я добросовестно выстроил по Вашим же определениям абсолютного и не собирающегося каяться грешника, а Вы не знаете попадёт ли он в ад. Как же Вы тогда осмеливаетесь раздавать рекомендации по спасению души, есди даже не знаете в какую сторону двигаться?

> Святой Жан-МАри Вианней на вопрос - попадет ли в ад самоубийца, ответил: вы кто такие, чтобы судить?

О! О чём я Вам и говорил - о чужой вине судить не стоит.

> А ну как он покаялся, пока летел с моста в воду?

Я не вносил этот пункт в мысленный эксперимент. Соответсвенно, мы должны считать что этот человк, любящий доставлять удовольствие любимым и только это, не раскаялся. Итак - Вы считаете что это грешник, который с большой вероятностью подает в ад?

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Ваше определение даже с наиболее известными литературными описаниями не сходится абсолютно. Классическое: "Я Вас любил. Любовь ещё, быть может, в душе мой угасла не совсем..." Уж Вам-то стыдно не знать***

Это вопрос поэтического словоупотребления. Можно в ответ кинуть "Я люблю смотреть, как умирают дети", только зачем?

***А если Вы определяете любовь иначе, нежели это делается в классической литературе, то так и говорите: хотя слово "любовь" имеет общеупотребительное значение в нашем культурном и дискуссионном контексте, но я использую его для совсем другой сущности, и не собираюсь менять своё словоупотребление невзирая на***

А это не другая сущность. Это та же самая, но именно как сущность, а не как ее внешние проявления.

***В этом случае я бы всего лишь попросил Вас показать что в авраамитических религиях (можно не включать иуадаизм) слово "любовь" в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***

В общеупотребительное значение входит "любить яблоки". Мы будем его отсеивать или нет?
Это признак общественной шизофрении?
Нет, признак неполноты языка как системы.

***Постулат? Или опять выкалывали дырочки по всему листу со свечкой?***

Ну, вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата, озабоченного моими проблемами, ненулевая.

***Ничего подобного. Я почти каждый раз имею возможность проверить норму реакции по самым разным источникам (что позволяет данные по ходу дела непринуждённо верифицировать), и поэтому мне нет необходимости основываться на сплошных заведомо дырявых рассуждениях - вместо них есть опыт***

Понятно. НЕт, наверное я с вами о человеческих оношениях говорить не хочу.

***При чём тут картины и визуализация?***

Потому что загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка: справа праведники в раю кушают яблочки, слева грешников в аду кушают чертики, посередке Бог на троне в золотой короне.

***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"? Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной букве, но я явно не копенгаген.)***

Связано.

***Я добросовестно выстроил по Вашим же определениям абсолютного и не собирающегося каяться грешника, а Вы не знаете попадёт ли он в ад***

Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка" и спрашиваете, чем этот человек болеет. Так нельзя ставить вопрос, если хотите в ответ услышать что-то осмысленное. Ни одного человека нельзя свести к тому, любит он сливы (доставляь другим удовольствие) или нет.

***О! О чём я Вам и говорил - о чужой вине судить не стоит***

Как это не стоит. Очень даже стоит. Вот говорить, чо это вина к смерти - да, чересчур.

***Соответсвенно, мы должны считать что этот человк, любящий доставлять удовольствие любимым и только это, не раскаялся***

Так в чем он должен каяться, я не въехала? Он в ходе своей жизни зарезал кого, или там малолетку совратил, или дал человеку подохнуть у себя под дверью - что с ним было, помимо того, что он любил "удовольствие любимым и только это"?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Это вопрос поэтического словоупотребления.

Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение.

> " в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***
>
> В общеупотребительное значение входит "любить яблоки".

Вы пропустили часть фразы. Я её в квоте выделил подчёркиванием.

> вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата

Таки выкалывали со свечкой. Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.

Понимаете, на основе таких предположений можно убедить себя в существовании кого угодно.
Условный пример: Стоит, значит, Майдан. И яблоку натурально некуда упасть. А сверху летит 500-гривневая бумажка. Ну чисто случайно где-то вылетела. И падает одному из майданящихся прямо на морду. "Бог послал", подумал Штирлиц суровый закарпатский вуйко, который таких купюр в жизни не видел.
А если бы на его соседа упала - тот бы то же самое полумал. И на другого соседа - тоже. Собственно, хоть на кого-то она же должна была упасть - вот это кто-то и удивлялся бы.

За свою жизнь человек успевает отметить столько маловероятных событий, что при недостаточном владении теорией вероятности склонен им приписывать какой-то сверхъестественный смысл. А меж тем, ничего особого и не происходит - просто из огромного количества событий некоторые просто по закону больших чисел обязаны быть маловероятными. А кому на эти события больше всех свезло - те склонны уверовать сильнее тех, кому не свезло.

> загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка

Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения - они так считают, потому что вы им так объяснили (может быть вы этого и не хотели, но так само получается). Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира? А не те оливки, которые любите лично Вы и, опять же на данный момент, любит может быть ещё какое-то ничтожное меньшинство?

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение***

Контрольный вопрос: из чего именно видно, что лирический герой героиню перестал любить?
ОК, не будем тянуть резину. "Любовь еще, быть может, в душе моей угасла не совсем". Он _продолжает_ ее любить - но ("пусть она вас больше не тревожит") говорит об этой любви в прошедшем времени, чтобы, во-первых, наконец признаться (он ведь молчал о своей любви - "безмолвно, безнадежно"), а во-вторых, этим признанием не поставить ее в неловкое полжение (она ведь уже соединилась с другим).

Говоря о любви, мы сталкиваемся с реальной проблемой полисемии этого слова. Нам придетмя двигаться вглубь его значений, отбрасывая ненужные.

***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***

Сходу три ответа: нет, нет, нет.
ВЫ полагаете все-таки, что помощь пришла от человека. Или, по крайней мере, в виде пятисотгривневой бумажки с ясноо неба. Хотя не вижу причины, почему бы благородному дону не получить помошь Божью именно в этом виде, но неважно - нет.

Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание спродуцировать не могли. Откровение. Следование этому откровению вывело меня из длительного и тяжелого кризиса и привело куда привело. Предупреждая ваши вопросы: нет, это не было похоже на озарение после долгих размышлений, на вспышку вдохновения, это был не сон, это была не туманная цепочка знаков - совершенно четкое указание, сказанное по-русски. Ощущение, которое нельзя ни с чем спутать - вы в полном сознании, трезвый, с нормальной температурой, слышите слова, которые никто, кроме вас, не мог произнести - и вы не могли, поскольку ваш мозг этой команды не отдавал, более того, от высказанной идеи вы были далеки как от Магадана. Но как только слова сказаны - становится ясно, что именно это, и ничто другое, разрешит кризис.

Такая вот петрушка.

***Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения***

Да какая разница, видели или нет - благочестивых картинок нна эту тему было нарисовано предостаточно, хоть одну хоть раз да видел каждый.

***Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира?***

Почему? Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Он _продолжает_ ее любить

Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.

> ***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из
> окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***
>
> Сходу три ответа: нет, нет, нет.
...
> Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание
> спродуцировать не могли. Откровение.

Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ. Как в анекдоте про внутренний голос, ага.

> Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении.
Какого ж беса Вы мне два коммента подряд мозги пудрите, а?

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.***

О! Вот и прорезалось ультима рацио - "Я это всегда понимал так".
Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов... Столько времени пришлось убить на пустой разговор - и все потому что я приняла вас за человека, которому действительно нужны аргументы...

***Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ.***

Да, но что делать, если ошибки не было? И именно подсказанная идея вывела на свет?

***Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении***

Нет. Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция. Это языческая концепция (коней там в могилы клали, оружие, ложки-горшки, чтобы было в чем пищу варить и чем кушать), сохраненная христианизованными народами для, скажем так, психологического комфорта. Из того же ряда, что Христос, который пашет землю золотым плужком, чтобы сделать весну (есть такая украинская пасхальная щедровка).
В христианском мировоззрении загробной жизни нет. Есть вечная жизнь, которая начинается здесь, продолжается какое-то время в урезанном виде после смерти тела и снова становится полноценной по воскресении. Символ Веры говорит об общении святых, воскресении плоти и жизни вечной - никак не о загробной.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> ***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"?
> Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной
> букве, но я явно не копенгаген.)***
>
> Связано.

Можно подробней? Я всё ещё не могу представить себе этот - ключевой, imho - кусок картины. Вы ведь сказали что это знание, а не личное откровение, так что объяснить можно.
Вот внизу я пока могу нарисовать только то что понял из Ваших пояснений.

> Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка"

Дорисуйте произвольную сместь причуд и "раскаянных" мелких грехов, чтобы получился живой человек. Для успешности мысленного эксперимента я прошу у Вас только одного - определяющей чертой слелать то, что он любил доставлять удовольствие тем, кого любит. Т.е. по Вашему определению он и не любил никого, просто эмоция такая у него была. Ко многим. Он вообще испытывал к людям эту самую эмоцию, из-за которой любил доставлять им удовольствие. И, соответственно, он не собирался никому себя отдавать, а просто делал то, что любил.
А больше ничем особым не отличался.

> и спрашиваете, чем этот человек болеет

Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни.
Итак - "больной скорее мёртв, чем жив, или скорее жив, чем мёртв"?

> Так в чем он должен каяться, я не въехала?

Ну если не должен, то ни в чём и не каялся.
Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис, поэтому (по логике) он должен, согласно Вашему пониманию Катехезиса, считаться закоренелым грешником и дорога ему в ад без особых вопросов.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Можно подробней? Я всё ещё не могу представить себе этот - ключевой, imho - кусок картины. Вы ведь сказали что это знание, а не личное откровение, так что объяснить можно***

Я хочу сначала закрыть тему любви.

***Дорисуйте произвольную сместь причуд и "раскаянных" мелких грехов, чтобы получился живой человек***

Сергей, как этот сферический конь в вакууме поможет нам приблизиться к цели?

***Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни***

Недостаточно данных.

***Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис***

Не вижу этого. Честно, не вижу. На каком основнии он " должен... считаться закоренелым грешником", вы же о грехах-то ничего не написали. В "любил доставлять удовольствие тем, кого любит" можно вписать и садистские игрища, и раздачу милостыни - потому что мало ли кому что доставляет удовольствие. Вот Франциск Ассизский любил доставлять удовольствие тем, кого любит - так это святой.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Сергей, как этот сферический конь в вакууме поможет нам приблизиться к цели?

Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель.
А приблизиться он поможет очень просто: я, возможно, смогу понять что Вы имеете в виду под Духом любви.

> ***Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни***
>
> Недостаточно данных.

Скажите данные о чём Вам ещё нужны.

> ***Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис***
>
> Не вижу этого.

Поясняю ещё раз.
Вот здесь Вы определяете НЕ любовь:
«У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. ... он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я".»

Я построил поведение грешника именно на этих двух фразах:
1. Он делал именно и только то, что ему приятно.
(А приятно ему было доставлять удовольствие тем, кого он любил - по его мнению, разумеется, любил, а по-вашему это не любовь.)
2. Он не собирался выключать своё "я".
(Вообще-то это действие можно трактовать по-разному, но думаю что я понял.)

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель***

Повторяю: ЗАЧЕМ? Что докажет персонаж, которому произвольно можно приписать что угодно?

***Скажите данные о чём Вам ещё нужны***

Да я ведь уже говорила: чем он согрешил?

***Я построил поведение грешника именно на этих двух фразах***

А. То есть, это уже не тот психологический террорист, о котором я думала, когда писала это определение.