Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор

А вообще с чего ты взял, что "в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека"? По мнению библеистов (в чьих головах родилась сама концепция Эдема), там под одной пальмой лежат лев и ягненок, и оба питаются святым духом. Т.е. есть весь сотворенный Г-дом мир, а в этом мире есть райский уголок - Эдемский сад. Хомо-типа-сапиенс был изгнан из сада, но остался в мире.
Вопрос доступа в скрытый уголок - задача онтологически интересная, но само его существование не требует привлечения временных потоков.

From:

Во-первых, ты библеистов с теистами-то не путай! Библеисты - это те, кто Библию изучает (среди них есть как те, кто в ее богодухновенность верит, так и те, кто ее считает просто важнейшим историческим источником, а ни в каких духов и богов не верят).

Во-вторых, питание святым духом обессмысливает всю физиологию как льва, так и агнца, а такоже и Адама, если тот имел нашу телесную форму. То же касается и функционирования нервной системы, коя осмысленна и способна функционировать только формируя боль наряду с удовольствием.

From:

В Эдеме пребывающие как бы не нуждаются в физиологии, там о столь низменных материях заботиться ни к чему, потребности заменяются близостью к божеству. Именно поэтому, когда хумансы пренебрегли фактором близости (стали стесняться собственной наготы и вообще посмели заявить об иных потребностях), их изгнали. Так что опора на нормальное функционирование нашего земного организма не катит, особенно с современной т.зр. (а не каковой ее полагали во времена создания соответствующих легенд).

From:

Да по барабану нуждаются или нет - вопрос в том, чем эта физиология сформирована и какие несет функции в Эдеме.

From:

В Эдеме она никаких функций не несет, что очевидно. Эдему функции ТЕЛА не нужны вообще. Согласно его базовой концепции.

From:

Ну так в том и дело, что функции эти там сформироваться не могли, работать не могли, нужны быть не могли... но при этом были. WTF?

From:

Вполне очевидно: значит, сформированы они вне Эдема. Либо, специально для креационистов, для жизни вне Эдема.
Ведь даже в концепции Эдема нет указания, ГДЕ происходило собственно сотворение хумансов.

From:

> Вполне очевидно: значит, сформированы они вне Эдема.

Здрасте. Тело Адама было сотворено _до_ Грехопадения Адама. А ты говоришь о его формировании и боли и смерти, т.е. _после_ Грехопадения.

> Либо, специально для креационистов, для жизни вне Эдема.

Т.е. Боженька заранее знал, что именно так и будет. О какой тогда свободе воли идут песни?

From:

Тело было сотворено до грехопадения. Но в Эдеме ли? На место сотворения географических указаний нет.

Б-г мог конечно знать, что "так и будет", а мог тупо подстраховаться "на случай, если пить не захочется".

From:

> На место сотворения географических указаний нет.

Да без разницы был ли Эдем местом или состоянием - важно то и только то, что до грехопадения для Адама не могло существовать страданий (они объясняются лишь тем, что он пал), а меж тем тело его полностью сформировано жизнью в страданиях и для жизни в страданиях, причем имеет непрерывную связь с поколениями до-человеческих предков. Вот я и спрашиваю - это всё в отдельном временном потоке было, или как?

From:

Ну вот, согласно тексту (см. ниже), человека СПЕРВА сотворили во всех аксептах, включая связь с поколениями дочеловеческих предков, а потом ПЕРЕМЕСТИЛИ в новосозданный Эдемский сад.

(no subject)

From:

sergeyr.livejournal.com - Date: 2014-01-14 13:31 (UTC) - Expand

From:

chyyr.livejournal.com

>На место сотворения географических указаний нет.

Вроде же косвенные есть: " 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул влице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там
человека, которого создал."

То есть там, где творили человека, в тот момент Эдема не было.

From:

chyyr.livejournal.com

>не нуждаются в физиологии

А зачем тогда Адаму и Еве на пропитание были отданы все плоды и злаки (еще до грехопадения). Аналогично, зелень животным?

From:

"Во-вторых, питание святым духом обессмысливает всю физиологию как льва, так и агнца, а такоже и Адама, если тот имел нашу телесную форму. То же касается и функционирования нервной системы, коя осмысленна и способна функционировать только формируя боль наряду с удовольствием."

Это же элементарное ку. Вера должна быть иррациональной. Если ты нашёл какие-то факты, из которых можешь логически заключить, что Бог, Эдем и всё такое существуют, то ты читер, а не нормальный христианин. Поэтому Бог создал мир, чтобы всё выглядело так, как будто его нет. Потому что только тогда понятие веры имеет смысл.

From:

Здрасте!
Вера требует пренебречь _необязательностью_, т.е. не обязательно верить в невероятное - достаточно верить в неочевидное.

Или переформулирую так: по Тегмарковской космологической модели нужно учитывать определенную вероятность того, что мы живем в локусе, случайно сформировавшемся по Больцмановской модели с иллюзорной предысторией, причем также существует и вероятность того, что в предыстории этого локуса существовал другой, тоже Больцмановский, полностью соответствующий описаниям из Библии. (Лично я считаю что Больцмановские мозги с иллюзорной предысторией невозможны из-за необъединяемости нужного числа разрешенных траекторий, но это моё личное ощущение, а Тегмарк так не считает, поэтому он обязан учитывать указанную мной выше вероятность как ненулевую.) Т.о., тот же Тегмарк вынуждены верить или не верить в Эдем и прочая не вопреки их невероятности, а лишь вопреки их _меньшей_ вероятности, чем модель случайно-закономерной эволюции нашего локуса. Т.о., с точки зрения оснований веры даже они ничем не отличаются от анекдотной блондинки, которая вероятность существования Бога оценивала бы так же, как вероятность встречи с динозавром. Иначе пришлось бы вообще вводить какие-то лимиты пренебрегаемой вероятности, начиная с которых вера становится настоящей.

Но это были цветочки, а ягодка в другом.
Дело в том, что это соображение вообще работает только для _небольшой части_ человеческой популяции. Все, кому в детстве _не_ втиснули в голову физику, биологию и психологию (а это до сих пор подавляющее большинство населения Земли) имеют все основания считать - и считают! - что как раз возникновение жизни и даже самой Вселенной без наличия Бога невероятно. А до Дарвина так и вовсе _научной_ точкой зрения было именно то, что жизнь есть явление, без чуда необъяснимое, а значит наука может лишь потрясти детали веры, но лишь подтверждает ее основы. Против веры как таковой наука обернулась лишь во вт.пол.XIXв. Т.о., принцип "верую, ибо абсурдно", если он работает, как раз _не может_ объяснять такого замысла Творца, ибо этот замысел, получается, создан так, чтобы веру как раз обманным образом поддерживать, а не испытывать!

From:

Ты так говоришь, как будто поддерживать веру обманным образом – это что-то плохое.
Оставить детей одних в саду с яблоками, последствия поедания которых они не могли осознать до поедания, а потом выкинуть их на мороз – это, значит, ок, а поддерживать веру обманным образом – не ок.

Edited Date: 2014-01-13 15:18 (UTC)

From:

Не, ну это отдельная тема, но я говрил о том, что у тебя коллизия выходит: ты говоришь, что наш локус был создан с фальсифицированной историей, _чтобы вера могла быть только иррациональной_. Однако это верно только для очень небольшой части людей, а в прошлом и вовсе было обратным. Т.е. цель, которую ты описала, _не могла быть_ такой, как ты описала... эээ, хотя...

... вот щас у меня и взорвался мозг! Твое объяснение _может_ быть верным, если локус создан _только_ для испытания веры _именно эволюционистов_. Все остальные - часть декораций, больцмановская иллюзия, бездушные биологические автоматы!
Ааааааа!

From:

Не совсем так, я полагаю. Чем меньше человек образован, тем меньшим испытаниям Творец подвергает его веру, а чем образованнее – тем больше. Потому что Бог, очевидно, вообще что-то имеет против познания, и если ты университетов там захотел окончить – выкручивайся теперь как хочешь со своим мировоззрением, пытаясь натянуть орнимегалоникса на круг земной, или гори в аду, хехехе.

From:

Тьху на тебя, хулительница! :)

From:

:Р

From:

snijana79.livejournal.com

Так нас потому и выгнали из Эдема, чтобы мы не обожрали дерево познания:)

From:

С христианством эта интерпретация несовместима. По канону - выгнали не _чтобы не_, а _за то_, что съели плод с древа познания.

From:

snijana79.livejournal.com

Ну ты чё? Это же анекдот:) А если быть точным прямо по канону, то выгнали не зато что съели, а за то что оправдываться стали. т. е. не признали ошибку.

From:

Вообще-то нет. Бог прямо говорит за что: "за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него".

From: