(no subject)

[sergeyr]

В дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.

Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)

Comments

[chyyr.livejournal.com]

>Из лжи Врага?

В общем-то, из Библии. Мы же вроде ее берем за первооснову.
Хотя бы тот же Ездра: "Многие сотворены, но немногие спасутся." (3Езд. 8:3)
Потом, в Апокалипсисе тоже такое найти можно.
Не говоря уже о том, что это такое же общее место средневекового богословия, как свойства рая.

>Очень даже были бы - те, кто поддался на ложь Врага, способны и склонны мучать и тех, кто не поддался, и друг друга, и вообще кого ни попадя.

Тут о другом. Если бы, скажем, у Джордано Бруно нравственная составляющая была в порядке, он бы не упорствовал в ереси и знал бы, что за проповедуемое им зло ("мир вечен, Христос был фокусником, возмездия за грехи не существует, неизвестно, вознаграждается ли наша вера") он никак не может попасть в рай. Но он-то был уверен, что идет в рай!

Мученик это все-таки не тот, кого замучали. Это тот, кто легко мог от мученичества спастись, но не стал из принципиальных соображений.

[sergeyr.livejournal.com]

> это такое же общее место средневекового богословия, как свойства рая.

_Средневекового_. Богословие же не средневековым ограничивается. :)
Но Ездра - это да, этот сразу так хорошо припечатал. Я был уверен, что в Библии такого нету (поверил кому-то малограмотному из нью-эйдж, видимо).

Короче, вернемся от вопроса о том, есть ли в Библии ложь Врага к вопросу о том, нафига "скафандры" были сделаны до того, как молодежь и подростки нажали на красную кнопку. Ведь Всемогущий мог создать скафандры в любой момент - по надобности. Ему не нужно было делать их загодя, и сделанное загодя означает, что этот исход он и предвидел как неизбежный, а не возможный.

> Если бы, скажем, у Джордано Бруно нравственная составляющая была в порядке, он бы не упорствовал в ереси

А Вы уверены, что он упорствовал в ереси, а не в истинной вере? :)

[chyyr.livejournal.com]

>А Вы уверены, что он упорствовал в ереси, а не в истинной вере? :)

Строго говоря, нет.
Но на этот случай у меня есть проездной можно привести несколько примеров мучеников, которые упорствововали в ереси: считали, что вера в бога вознаграждается, что за грехи будет возмездие, а Иисус был чудотворцев. Чуть-чуть пошерстить список канонизированных христианских мучеников и - вуаля.

>нафига "скафандры" были сделаны до того, как молодежь и подростки нажали на красную кнопку

"Конечно, он знал, что они выйдут в космос. Более того, он на это и расчитывал. Командир орбитальной станции знал: космонавтом нельзя сделать. Космонавтом можно только стать. Новичок должен пройти многие испытания, прежде чем получит чин в Космических Силах. Многие не осилят этого пути и будут отправлены назад, вниз, в перенаселенные подземные города Земли. Но те, кто прорвутся сквозь тернии, отправятся к звездам!" :)

Но это опять же - бог, который может только возможное.

[sergeyr.livejournal.com]

> Но на этот случай у меня есть проездной

Вооот. И на этом проездном как раз видно, где компас "души-христианки", а где сон разума. Компас всегда либо показывает в одну сторону, либо вообще не работает (показывает заведомую чушь), а вот разум может придумать и мозаично-правильную картину. Так вот, поняти добра и зла - они у _людей_ всегда одни и те же, за исключением тех случаев, когда они принимают форму религии или философии, т.е. форму теоретическую, оторванную от "справедливости земной" (с) Киплинг.

> Конечно, он знал, что они выйдут в космос.

Т.е. про свободу воли - фтопку. ЧТД. :)

[chyyr.livejournal.com]

>Так вот, понятия добра и зла - они у _людей_ всегда одни и те же

А вот это уже можно отдельно обсудить.

Если отвлечься от игры в апологетику, то понятия добра и зла схожи, но далеко не одни и те же.

Джайны, скажем, не считают возможным даже букашку убить. А некоторые папуасы считали моральным убить по какой-то причине чужака, а потом съесть убитого "чтобы мясо не пропадало".

Общие закономерности, конечно, есть, но они ж весьма специфические.

Например, одна группа закономерностей такая:

-весьма универсальное правило "то что принято - то хорошо", "что не принято - то плохо"
-не то отдельное правило, не то следствие из предыдущего: "держись своих (и не вреди им)", "не доверяй чужакам".
-убеждение "Мы скорее хорошие" (было даже какое-то исследование, что по любому "хорошему" признаку большая часть людей относила себя в верхние 50%)

Она вполне покрывает и объясняет верность к своим (в том числе верность семье, роду, стране, идее, религии и т.п.), а также все формы ксенофобии, традиционализма, "веры в справедливый мир" и т.п.
(Для джайнов, например, "своим" будет все живое, а для папуаса "свои" - соседи из той же деревни)

Видно, что это таки компас - но такой, который каждому указывает не на северный полюс, а на его дом.
(В христианскую картину добра и зла это, конечно, не укладывается)

[sergeyr.livejournal.com]

> Джайны, скажем, не считают возможным даже букашку убить.

Это теоретическая штука. И "возможным" - не равно "хорошим".
Еще раз. Есть компас. Он всегда показывает, что убивать - это зло. Но некоторые делают вывод, что этого зла делать нельзя вообще, а некоторые - что в некотрых обстоятельствах всё же можно, потому что их этого проистечет определенное добро (на которое тоже указывает тот же компас обратной стороной стрелки).

Иными словами, базис един, но детальные выводы разнятся.

> "то что принято - то хорошо", "что не принято - то плохо"

???

> "держись своих (и не вреди им)", "не доверяй чужакам".

Второе - прагматическое, оно не интериоризируется в этических системах (недоверие к чужакам не становится осознанно-ценным для его носителя, в то время как первое - чувство локтя - становится).

> "Мы скорее хорошие"

То же самое - стремление считать себя хорошим не интериоризируется этически, а ровно наоборот - часто интериоризируется противоположное (самокритичность).

Добро и зло - это следующее:

1. Ощущение личного комфорта = личного блага и самые необходимые для этого комфорта вещи/явления и осознание существования комфорта у других.
2. Осознание существования и действия ряда социальных рефлексов, направленных на максимизацию медианного уровня личных благ в сообществе.
3. Принятие правил (обычаев, законов), уточняющих работу социальных рефлексов в сложных ситуациях.

Пункт 1. - это "магнитное поле Земли" (понятие комфорта и дискомфорта у людей как базис для понятий добра и зла).
Пункт 2. - это тот самый "компас" (указывающий на общие для людей эмоциональные реакции, участвующие в медиировании личных благ)
Пункт 3. - это "работа с компасом" (и вот тут уже возможна тьма ошибок).

Кстати, тот самый готтентот, именем коего один дуралей назвал асоциальную этику, как раз пытался в форме притчи (архаичный стиль общения) дать этому дуралею ответ на заданный им дурной вопрос "что такое хорошо и что такое плохо?" - он объяснял этот самый пункт 1 (самый базовый).

[chyyr.livejournal.com]

>> "то что принято - то хорошо", "что не принято - то плохо"
>???

Я имею в виду следующее: человек весьма консервативен и весьма социален. Значительная часть его представлений формуруется окружающим обществом. То, что делают все вокруг и что не порицается, то, скорее всего, хорошо (= так можно и нужно делать).

Более того, если что-то непринято, то, впервые появившись, оно воспринимается как неприятное. И может часто рационализоваться как опасное и плохое.
Феномен "белой вороны" - типичный пример такой реакции на что-то непривычное, необычное, непринятое.
Другой близкий пример: настороженное отношение к рыжим или к левшам, существовавшее еще в недавнем прошлом. Пример из другой культуры - настороженное отношение у средневековых арабов к голубоглазым: голубые глаза - признак подлости и коварства.
Немного из другой оперы: картофелефобия прошлого или современная ГМОфобия. Эмоциональный отклик на незнакомое новшество настолько велик, что картофель становится "дьявольским яблоком". Люди чувствуют его злом, и пытаются таким образом рационализовать свой страх.
Предельным случаем того же восприятия является ксенофобия вообще.

[sergeyr.livejournal.com]

> То, что делают все вокруг и что не порицается, то, скорее всего, хорошо

Ну да, а как еще можно-то? Нужно быть на голову выше окружающих, чтобы понять где они существенно ошибаются, и большинство людей (во всяком случае до современной эпохи, до "цивилизации нарциссов") совершенно правильно оценивали свою неспособность судить точнее, чем "коллективный разум".

Однако это сугубо технический момент - это не то, как образуются опнятия добра и зла, а то, в каких рамках они обычно подвергаются сомнению.

> Более того, если что-то непринято, то, впервые появившись, оно воспринимается как неприятное.

Как _подозрительное_.

Это всё вполне нормально, но не имеет отношения к делу. Это не вектор (направление на добро), это производная (скорость изменения вектора).

[chyyr.livejournal.com]

>это не то, как образуются опнятия добра и зла, а то, в каких рамках они обычно подвергаются сомнению.

Это то, как первоначально формируются у каждого человека его представления о добре и зле.

Собственно, есть два предельных случая, откуда берутся представления:
они могут быть врожденными, или они могут быть усвоены. Может быть, имеет место комбинация этих вариантов, но практика вроде бы показывает, что обучение играет очень большую роль.

Или мы обсуждаем, откуда впервые взялись у людей представления о добре и зле?

>Это всё вполне нормально, но не имеет отношения к делу. Это не вектор (направление на добро), это производная (скорость изменения вектора).

А почему, собственно, это не вектор?

Мы сталкиваемся с новым явлением. Нам надо его оценить - добро оно или зло. Мы сравниваем его с имеющимся у нас "эталоном" и получаем, насколько оно от него отличается.
Вполне похоже хоть и не на вектор, но на скаляр - расстояние до "эталона".

О производной можно говорить там, где наше представления о добре и зле меняется. А здесь вроде бы стационарный случай обсуждается.

[sergeyr.livejournal.com]

> Это то, как первоначально формируются у каждого человека его представления о добре и зле.

А, у человека - да. Но у отдельного человека вообще всякие завихрения могут быть, а понятия добра и зла - они по построению социальны.

> Мы сравниваем его с имеющимся у нас "эталоном" и получаем, насколько оно от него отличается.

И этим меняет свои представления, потому что раньше в этих представлениях _не было_ понятия о том, как оценивать такое явление.
Т.е. это именно изменение.

[chyyr.livejournal.com]

>потому что раньше в этих представлениях _не было_ понятия о том, как оценивать такое явление.

С моей точки зрения это представление в некотором смысле было, но неявно. Что не-добро, то (на всякий случай) зло.

А вот как изменение оно очень специфическое: почти мгновенное, и принципиально не меняющее представления о добре, лишь пополняющее список возможного не-добра.

Ps Хотя, я пока не понимаю, как опровергнуть одну точку зрения и подтвердить другую...

[sergeyr.livejournal.com]

> было, но неявно. Что не-добро, то (на всякий случай) зло.

Да нет, такого ни в одном обществе нету. Всегда есть понятие этической нейтральности, и настороженость к новому - это всегда (помимо идеологий!) именно настроженность, а не интериоризированная, самоценная враждебность (т.е. вне идеологий и старческого консерватизма люди не похваляются тем, что они всегда встречают новое враждебно; могут похваляться тем, что живут по заветам предков, но это не враждебность новому - это уважение и доверие к предкам).

> изменение оно очень специфическое: почти мгновенное, и принципиально не меняющее
> представления о добре, лишь пополняющее список возможного не-добра.

Правильно! Я и говрю о том, что принципиальных изменений представлений о добре и зле вне идеологий вообще не бывает.

[chyyr.livejournal.com]

>Я и говрю о том, что принципиальных изменений представлений о добре и зле вне идеологий вообще не бывает.

Пардон, я здесь опять говорил о чьей-то личной картине. Личные представления как раз меняются (собственно, даже по ходу взросления они проходят разные стадии), просто это происходит обычно постепенно и не из-за однократного знакомства с чем-то новым. Скорее уж из-за привыкания к этому новому.


PS Пытаюсь сообразить, правда ли принципиальных изменений вне идеологии не бывает, и какие изменения мы считаем принципиальными.

Скажем, отказ от канибализма у папуасов - по-моему, принципиальное изменение. Конечно, навязанное другой культурой. Но насколько здесь была важна роль идеологии? (если я правильно понял определение, имеется в виду то, что wiradhe называет сверхценнической идеологией) Или здесь просто конфликт двух культур с разными этическими системами, и более сильная культура навязывает свою систему - чтобы такое произошло, вроде бы особой идеологии не надо?

Или резко выросшая ценность детской жизни, связанная с уменьшением и рождаемости, и детской смертности - это принципиальное изменение или нет?

[sergeyr.livejournal.com]

> Пардон, я здесь опять говорил о чьей-то личной картине. Личные представления как раз меняются

Личные _случаи_ бывают разные. Но для принципиальных изменений на уровне социума понадобится идеология.

> Скажем, отказ от канибализма у папуасов - по-моему, принципиальное изменение. Конечно, навязанное другой культурой.

Не просто навязанное - культура папуасов была просто расплющена.

> Но насколько здесь была важна роль идеологии? (если я правильно понял определение, имеется
> в виду то, что wiradhe называет сверхценнической идеологией)

Да, она самая.

Но отказ от каннибализма можно проводить и без сверхценностей - достаочно, во-первых, изменить представления о мире (биология) и, во-вторых, так поднять длительность и комфортность жизни, что убийство ради каннибализма (в тех случаях, когда убивали и съедали врага, а не своих умирающих стариков) становится делом явно негодным.
В этом случае происходит не этический переворот, а сугубо технический подъем планки - делают не то, что стало из добра злом, а то, что из необходимого зла стало ненужным уже злом.

> Или резко выросшая ценность детской жизни, связанная с уменьшением и рождаемости,
> и детской смертности - это принципиальное изменение или нет?

Это вообще не изменение. :)
По потерянному ребенку горюют в любом случае, просто если они мрут один за другим, то в этом не видят _необычного_ горя и воспринимают фаталистически. Это не добро со злом меняются местами - это, опять же, зло просто становится более далеким, с ним больше не нужно мирирться по необходимости.

[chyyr.livejournal.com]

>убийство ради канибализма
В Полинезии было так.
А на Папуа с мясом получше, там был канибализм после убийства. Дескать раз убили, зачем мясу пропадать.
Убивали же как обычно: на войне ради добычи, из мести и т.п. Более-менее уникальные причины: охота за головами (в некоторых племенах голова врага была необходимым условием имянаречения ребенка) и захват детей на усыновление (оопять же, в некоторых культурах).

Так что отдельно боролись с межплеменными войнами и убийствами, и отдельно - с людоедством (в тех случаях, о которых я читал - по статьям осквернение трупов и хулиганство).

Думается, если бы с людоедством не боролись, оно бы (в виде трупоядения, как у Хайнлайна в "Чужаке в чужой стране") могло существовать и более долгое время.

>Это вообще не изменение. :)

Изменение-не изменение, а приводит к появлению целого нового общественного института: ювенальной юстиции.
Да и к случаям детских смертей у других люди начинают относиться по-новому.

>из необходимого зла ненужным злом
Под эту схему подходит, подходит, исчезновение кровной мести с развитием государственных институтов.

Но для тех, кто практиковал кровную месть она была не необходимым злом, а добром. И готовность отомстить считалась добродетелью.
Все-таки то, что называют добром, может у разных "неидеологических" культур различаться очень сильно. (Либо государство для нас - идеология)

[sergeyr.livejournal.com]

> Думается, если бы с людоедством не боролись, оно бы (в виде трупоядения, как у
> Хайнлайна в "Чужаке в чужой стране") могло существовать и более долгое время.

Ессно. Потому что вне идеологизированного социума это был бы вообще не проступок, а просто опасная (по сугубо техническим причинам) для самого каннибала практика.

> Изменение-не изменение, а приводит к появлению целого нового общественного института: ювенальной юстиции.

А вот это отрыжки идеологии.

> исчезновение кровной мести с развитием государственных институтов.

Да, то же самое. Если _можно_ довериться высшему арбитру, то необходимое зло перестает быть необходимым.
Точно так же, если общество может себе позволить не казнить, а сажать, но оно и перестает казнить.

> Но для тех, кто практиковал кровную месть она была не необходимым злом, а добром.

Не-а! Убивать - зло, но если не мстить - всех поубивают, это еще большее зло.

[chyyr.livejournal.com]

>(недоверие к чужакам не становится осознанно-ценным для его носителя, в то время как первое - чувство локтя - становится).

Становится в некоторых системах. Скажем, в некоторых религиозных (и политических) объединениях идея, что "неверные" - зло, от которого идет погибель, и которого надо избегать, не только явно формулируется, но является дополнительной (если не основной?) сплачивающей силой.


В вашу иерархию это, наверное, можно вложить так:

Приведенный пример с "идеологией осажденной крепости" - это явно пункт 3.

А вот "недоверие к непривычному", которое я попытался описать в предыдущем комментарии - это скорее пункт 1, "ощущение личного комфорта/дискомфорта".

PS По пункту 2: я согласен, что существуют в обществе механизмы (сознательные или сознательные - неважно), которые максимизирует в некотором смысле "общее благо". Но я бы поостерегся говорить, что максимизируется именно медианный уровень личных благ (а, скажем, не среднее с каким-то специфическим весом и т.п.) Хотя, может быть существуют какие-то исследования по этому поводу?

PPS Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.

Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого. Это "договоренность" в обществе, что ты не убиваешь меня, а я не убиваю тебя.
Распространяется эта договоренность эта договоренность за пределы общества или нет - это уже решение 3 уровня. И, ЕЯПП, культуры, где она распространялась за пределы общества в полном объеме, пребывают в меньшинстве (если говорить о разнообразии, а не о численности)
Соответственно, на основе более менее одних и тех же 1-го и 2-го яруса, получаются совершенно разные этические системы.

С тем же убийством:
если я не вру, у древних адыгов была примета, что гость приносит в дом счастье. И делался вывод, что если убить чужеземного гостя, то счастье больше не уйдет.

Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход" - это было не ограбление и не убийство, а демонстрация доблести ( и такой подход был очень широко распространен, еще в средние века)

Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе, только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея верности своим, так и опасность чужих.

[sergeyr.livejournal.com]

> Становится в некоторых системах. Скажем, в некоторых религиозных (и политических)

А я о чем? Я же с самого начала сказал, что этим-то иделогии и отличаются от общечеловеческого представления о добре и зле.

> Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в
> том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.
>
> Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого.
> Это "договоренность" в обществе

У меня второй уровень - это обобщение личных благ, а не договоренности. Договоренности - это третий.
Однако это большого значения не имеет, пока все три пункта работают в связке.
Крупные возмущения начинаются только когда эта связка распадается.

> Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход"

... это не грабительство вообще. Это языковая химера такая - применение понятия к тому, к чему оно неприменимо.

> Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе,
> только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея
> верности своим, так и опасность чужих.

Нерелигиозный - может быть. Религиозный всегда основывается на совершенно другом - на разрушении п.1.

[chyyr.livejournal.com]

>А я о чем? Я же с самого начала сказал, что этим-то иделогии и отличаются от общечеловеческого представления о добре и зле.

Мне, напротив, кажется, что идеологии - проявление вполне общечеловеческого "чувства своих и чужих". Просто чересчур гипертрофированное.
В качестве менее эмоционально нагруженного примера приведу такой: чувство "своего класса" у школьника. Я помню и свое ощущение в начальной школе, что "бэшки - это совсем не то, что мы, ашки", и то, как уже в средней школе тот или другой класс вдруг объединялся, чтобы "отомстить" обидчику, пусть даже обиженный был не из самых любимых.
Сюда же подойдет такой феномен как "ребята не из нашего двора" (более современное - "не с нашего раёна"), или же, наоборот, кровная месть.

Все данные случаи различаются только тем, насколько абстрактен конструкт "свои".

Поэтому я не соглашусь, что (религиозный) фанатизм разрушает уровень 1 (я вообще не уверен, что его можно разрушить), скорее он умудряется искуссно "перетрактовать" основные понятия для "своих целей", сделав "лучшим другом" и "отцом" некоторую абстракцию типа "бога" или "нации" и т.п.

>... это не грабительство вообще. Это языковая химера такая - применение понятия к тому, к чему оно неприменимо.

Собственно, я ровно об этом. В то время и в том обществе это не грабительство. В наше время и в нашем обществе если кто-то точно такое учинит, это назовут мародерством, а человека, вероятнее всего, военным преступником.

[sergeyr.livejournal.com]

> Мне, напротив, кажется, что идеологии - проявление вполне общечеловеческого "чувства своих и чужих".

Они всегда опираются на чувства своих и чужих, но это вообще свойственно всем более-менее живучим воззрениям; при распаде "распознавания свой-чужой" происходит развал сообщества. Поэтому идеологии нельзя этим охарактеризовать - это для них и не уникальная черта, и не определяющая.
Определяющая и уникальная - именно то, что они в качестве основополагающей ценности ставят что-то надчеловеческое, не выводящееся из человеческих потребностей как из аксиомы, а в лучшем случае абсолютизирующее лишь одну из этих потребностей.

> Сюда же подойдет такой феномен как "ребята не из нашего двора"

Совершенно верно - вот это как раз в чистом виде "свой-чужой", но никаким образом от этого идеологией не становится. Чтобы оно стало идеологией - туда надо добавить то, что я выше описал. И если это вышеописанное становится общественно-значимым, то это и называется идеологией.

> Поэтому я не соглашусь, что (религиозный) фанатизм разрушает уровень 1 (я вообще не уверен, что его можно разрушить)

Полностью разрушить его в сколько-нибудь крупном или сколько-нибудь устойчивом обществе действительно невозможно, но идеологии характерны тем, что делают такую попытку, ставят это целью.

> В то время и в том обществе это не грабительство.

И в наше время в нашем обществе - тоже не грабительство. Вплоть до Второй мировой войны велись за право переделать торговые соглашения, границу, репарации и прочая, т.е. за добычу. Кто это грабежом-то называл? Только сумасшедшие. Потому что грабеж - это отъем силой _против правил_, а эти правила существуют только внутри общества, внутри страны. Между странами таких правил не существовало, и даже сейчас они еще не устоялись.

[chyyr.livejournal.com]

>т.е. за добычу

Я имел в виду именно захват движимого имущества: пришли, отняли, что смогли, и ушли. Как делали викинги, как делали греки в междоусобицах (как передавал чьи-то слова Геродот, "не нападайте на соседа слишком часто, это не выгодно. Дайте ему хотя бы десять лет, чтобы снова поднакопить богатство, и тогда захватите сразу все."), как делали римляне во времена ранней Республики (помнится, одна из битв против этрусков (?) была проиграна, потому что римляне слишком рано начали делить захваченный скот), как делали папуасы еще в XX веке и т.п.

Сейчас принято считать что просто разграбить жилища мирных жителей и уйти с награбленным - не комильфо (да и не окупится). Именно что нужно оформление в виде репараций и т.п.

[sergeyr.livejournal.com]

> Я имел в виду именно захват движимого имущества

Так это уж кому что нужно - то и захватывали. Пока не было развитого денежного обращения и, соответственно, торговых договоров - хватали что можно и тащили к себе.

> Сейчас принято считать что просто разграбить жилища мирных жителей и уйти с награбленным -
> не комильфо (да и не окупится). Именно что нужно оформление в виде репараций и т.п.

Да. В норму это вошло в XVIIIв, именно с появление первых междунородных (внутриевропейских!) межнациональных договоренностей (законов и обычаев войны). Вне Европы эта штука не действовала до конца XIXв, пока не заключили соглашения такого рода уже не только в Европе. Теперь это уже вопрос соблюдения взятых на себя обязательств. Ну и в ряде случаев это воспринималось как часть идеологии (слава богам, идеологии не всегда во всём деструктивны).

[chyyr.livejournal.com]

>Пока не было развитого денежного обращения и, соответственно, торговых договоров - хватали что можно и тащили к себе.

Полностью согласен.

Добавлю от себя, что и политическое устройство было таково, что включить занятую территорию в состав своего "государства" было часто невыгодно, а то и невозможно. Потому и принципиальный передел границ, а уж тем более аннексия другого "гос-ва", были далеко не всегда.

[chyyr.livejournal.com]

Да, эта свобода воли весьма специфическая вещь... Я уж и не знаю, как ее христиане в конце концов со всеведением сопрягли.

Сам я, когда развлекался философствованием на этот счет, "выдумал" стохастическую модель всеведения.

Грубо говоря, имеется случайный процесс, который может пойти так с вероятностью P, а может пойти эдак с вероятностью 1-P.
Всеведение заключается в том, что Всеведующий может максимально точно описать каждый из возможных сценариев и максимально точно указать вероятности того или иного исхода - но не более того.
(Опять ситуация "бог слабо-всемогущий, т.е. может только возможное" )

Пример: Слабо-всемогущий Бог создает миллион миров с миллионом Адамов. Вероятность грехопадения 1%. Пусть также в момент грехопадения меняется метафизика мира так, что неприспособленный к падшему миру Адам мгновенно разрушается. Значит, приблизительно 10000 Адамов обречены на смерть, но какие - сказать нельзя. Лучше уж заранее снабдить всех "скафандрами" :)

[sergeyr.livejournal.com]

> Грубо говоря, имеется случайный процесс

Люди, верящие в свободу воли, резко возражают против того, что она заключается в стохастичности их поступков. :)

Ну и... эта... тексту-то противоречит. Потому что Адам с Евой вылетели из рая не _мгновенно_ после нажатия кнопочки (они сначала прятались, потом трепались, а потом еще Бог им одежду делал - что, кстати, некоторые чудики интерпретируют как раз как создание тел), а значит не только у всемогущего, но даже у просто сколько-нибудь "небезрукого" существа было сколько угодно возможностей сделать Адаму скафандр уже после грехопадения.