(no subject)
Sunday, 12 January 2014 20:55![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrВ дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
(no subject)
Date: 2014-01-13 20:22 (UTC)Можно придумать что-нибудь в таком стиле:
"Вы можете сколько угодно отдыхать на нашем орбитальном курорте, нажимать любые кнопки, только не нажимайте большую красную кнопку - тогда вас вытянет в открытый космос. На всякий случай вот вам космический скафандр с недельным запасом продовольствия и кислорода".
(no subject)
Date: 2014-01-13 20:31 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 21:05 (UTC)Причем если проблема всеведения еще более-менее решается
(правда, лучше всего в рамках такого н/ф-деизма, когда божество пребывает в "надпространстве" большей размерности и созерцает весь наш четырехмерный мир разом, а потому и вмешиваться либо не может, либо во все пространство-время сразу - а что в таком случае бывает, см. "Конец Вечности", например),
то вот всемогущество это такая фигня, которую даже определить корректно нельзя. Один предельный случай это "Бог может вообще все, даже то, что невозможно", из чего, в частности, следует, что такой бог - это зеленый селедка, которое ползает по стеной и пищат. Ибо даже если это и невозможно, то все равно он это может. Тогда даже непонятно, как вообще вести
богословскиеспоры, если возможен любой бред. (Не говорю уже о том, что понятие "вообще всё-всё-всё" как логический объект не существует - с точки зрения математической логики)Второй предельный случай - бог может все, что возможно. Это определение чуть-чуть лучше (по крайней мере, не ведет к противоречиям), но, в целом, бесполезно. Например, в нашем случае это ведет к такой апологии:
"Бог всемогущ и веблаг, поэтому он выбирает лучший из возможных путей развития событий. Просто даже этот наилучший путь сплошь тернии и колдобины"
(no subject)
Date: 2014-01-14 04:39 (UTC)А это не согласуется с тем, что мир-то он сам создал, и кто ж его неволил создавать мир с такими уродскими путями?
(Свобода воли созданий за отмазку не канает, т.к. мог их и не создавать - кто, опять же, неволил?)
(no subject)
Date: 2014-01-14 10:46 (UTC)Если исходить из всеблагости, как из аксиомы, то создать такой вот мир было лучшим путем развития событий, чем вообще ничего не создавать ;)
Не создай он мир, было бы еще хуже.
Все другие объяснения, которые приходят в голову, откровенно еретические: что Ананке, что нетварность мира в стиле "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." - а воду-то с бездной кто сотворил?...
(no subject)
Date: 2014-01-14 11:00 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-14 11:25 (UTC)Нет, это нам диавольские искусы говорят так. Конечно, при рождении каждый ребенок - мусульманин, пардон, каждая душа - христианка. Но дальше ее смущают ложными учениями, и ее представления о добре и зле сбиваются.
Иначе как объяснить, что представления о добре и зле разные у разных культур? Очевидно, у кого-то они искажены. У кого? У тех, кто не любит бога, разумеется.
(no subject)
Date: 2014-01-14 11:32 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-14 11:50 (UTC)А вот этого я не утверждал и с этим я не согласен. Более того, это очевидно неверно: было бы так, не было бы мучеников за ереси, не было бы мучителей за веру.
На большинство ссылаться опять же нельзя: как мы знаем, спасется меньшинство. Значит, в большинстве нравственное чувство искажено воспитанием.
(no subject)
Date: 2014-01-14 12:27 (UTC)Почему не было бы? Очень даже были бы - те, кто поддался на ложь Врага, способны и склонны мучать и тех, кто не поддался, и друг друга, и вообще кого ни попадя.
> На большинство ссылаться опять же нельзя: как мы знаем, спасется меньшинство.
Откуда знаем? Из лжи Врага?
Ну и я не говорил, что большинство право - я говорил, что есои полагаться именно на душу-христианку, то это как раз плохой метод Спасения получается.
(no subject)
Date: 2014-01-14 12:49 (UTC)В общем-то, из Библии. Мы же вроде ее берем за первооснову.
Хотя бы тот же Ездра: "Многие сотворены, но немногие спасутся." (3Езд. 8:3)
Потом, в Апокалипсисе тоже такое найти можно.
Не говоря уже о том, что это такое же общее место средневекового богословия, как свойства рая.
>Очень даже были бы - те, кто поддался на ложь Врага, способны и склонны мучать и тех, кто не поддался, и друг друга, и вообще кого ни попадя.
Тут о другом. Если бы, скажем, у Джордано Бруно нравственная составляющая была в порядке, он бы не упорствовал в ереси и знал бы, что за проповедуемое им зло ("мир вечен, Христос был фокусником, возмездия за грехи не существует, неизвестно, вознаграждается ли наша вера") он никак не может попасть в рай. Но он-то был уверен, что идет в рай!
Мученик это все-таки не тот, кого замучали. Это тот, кто легко мог от мученичества спастись, но не стал из принципиальных соображений.
(no subject)
Date: 2014-01-14 13:19 (UTC)_Средневекового_. Богословие же не средневековым ограничивается. :)
Но Ездра - это да, этот сразу так хорошо припечатал. Я был уверен, что в Библии такого нету (поверил кому-то малограмотному из нью-эйдж, видимо).
Короче, вернемся от вопроса о том, есть ли в Библии ложь Врага к вопросу о том, нафига "скафандры" были сделаны до того, как молодежь и подростки нажали на красную кнопку. Ведь Всемогущий мог создать скафандры в любой момент - по надобности. Ему не нужно было делать их загодя, и сделанное загодя означает, что этот исход он и предвидел как неизбежный, а не возможный.
> Если бы, скажем, у Джордано Бруно нравственная составляющая была в порядке, он бы не упорствовал в ереси
А Вы уверены, что он упорствовал в ереси, а не в истинной вере? :)
(no subject)
Date: 2014-01-14 14:00 (UTC)Строго говоря, нет.
Но на этот случай
у меня есть проезднойможно привести несколько примеров мучеников, которые упорствововали в ереси: считали, что вера в бога вознаграждается, что за грехи будет возмездие, а Иисус был чудотворцев. Чуть-чуть пошерстить список канонизированных христианских мучеников и - вуаля.>нафига "скафандры" были сделаны до того, как молодежь и подростки нажали на красную кнопку
"Конечно, он знал, что они выйдут в космос. Более того, он на это и расчитывал. Командир орбитальной станции знал: космонавтом нельзя сделать. Космонавтом можно только стать. Новичок должен пройти многие испытания, прежде чем получит чин в Космических Силах. Многие не осилят этого пути и будут отправлены назад, вниз, в перенаселенные подземные города Земли. Но те, кто прорвутся сквозь тернии, отправятся к звездам!" :)
Но это опять же - бог, который может только возможное.
(no subject)
Date: 2014-01-14 14:05 (UTC)Вооот. И на этом проездном как раз видно, где компас "души-христианки", а где сон разума. Компас всегда либо показывает в одну сторону, либо вообще не работает (показывает заведомую чушь), а вот разум может придумать и мозаично-правильную картину. Так вот, поняти добра и зла - они у _людей_ всегда одни и те же, за исключением тех случаев, когда они принимают форму религии или философии, т.е. форму теоретическую, оторванную от "справедливости земной" (с) Киплинг.
> Конечно, он знал, что они выйдут в космос.
Т.е. про свободу воли - фтопку. ЧТД. :)
(no subject)
Date: 2014-01-14 15:19 (UTC)А вот это уже можно отдельно обсудить.
Если отвлечься от игры в апологетику, то понятия добра и зла схожи, но далеко не одни и те же.
Джайны, скажем, не считают возможным даже букашку убить. А некоторые папуасы считали моральным убить по какой-то причине чужака, а потом съесть убитого "чтобы мясо не пропадало".
Общие закономерности, конечно, есть, но они ж весьма специфические.
Например, одна группа закономерностей такая:
-весьма универсальное правило "то что принято - то хорошо", "что не принято - то плохо"
-не то отдельное правило, не то следствие из предыдущего: "держись своих (и не вреди им)", "не доверяй чужакам".
-убеждение "Мы скорее хорошие" (было даже какое-то исследование, что по любому "хорошему" признаку большая часть людей относила себя в верхние 50%)
Она вполне покрывает и объясняет верность к своим (в том числе верность семье, роду, стране, идее, религии и т.п.), а также все формы ксенофобии, традиционализма, "веры в справедливый мир" и т.п.
(Для джайнов, например, "своим" будет все живое, а для папуаса "свои" - соседи из той же деревни)
Видно, что это таки компас - но такой, который каждому указывает не на северный полюс, а на его дом.
(В христианскую картину добра и зла это, конечно, не укладывается)
(no subject)
Date: 2014-01-14 15:52 (UTC)Это теоретическая штука. И "возможным" - не равно "хорошим".
Еще раз. Есть компас. Он всегда показывает, что убивать - это зло. Но некоторые делают вывод, что этого зла делать нельзя вообще, а некоторые - что в некотрых обстоятельствах всё же можно, потому что их этого проистечет определенное добро (на которое тоже указывает тот же компас обратной стороной стрелки).
Иными словами, базис един, но детальные выводы разнятся.
> "то что принято - то хорошо", "что не принято - то плохо"
???
> "держись своих (и не вреди им)", "не доверяй чужакам".
Второе - прагматическое, оно не интериоризируется в этических системах (недоверие к чужакам не становится осознанно-ценным для его носителя, в то время как первое - чувство локтя - становится).
> "Мы скорее хорошие"
То же самое - стремление считать себя хорошим не интериоризируется этически, а ровно наоборот - часто интериоризируется противоположное (самокритичность).
Добро и зло - это следующее:
1. Ощущение личного комфорта = личного блага и самые необходимые для этого комфорта вещи/явления и осознание существования комфорта у других.
2. Осознание существования и действия ряда социальных рефлексов, направленных на максимизацию медианного уровня личных благ в сообществе.
3. Принятие правил (обычаев, законов), уточняющих работу социальных рефлексов в сложных ситуациях.
Пункт 1. - это "магнитное поле Земли" (понятие комфорта и дискомфорта у людей как базис для понятий добра и зла).
Пункт 2. - это тот самый "компас" (указывающий на общие для людей эмоциональные реакции, участвующие в медиировании личных благ)
Пункт 3. - это "работа с компасом" (и вот тут уже возможна тьма ошибок).
Кстати, тот самый готтентот, именем коего один дуралей назвал асоциальную этику, как раз пытался в форме притчи (архаичный стиль общения) дать этому дуралею ответ на заданный им дурной вопрос "что такое хорошо и что такое плохо?" - он объяснял этот самый пункт 1 (самый базовый).
(no subject)
Date: 2014-01-19 16:29 (UTC)>???
Я имею в виду следующее: человек весьма консервативен и весьма социален. Значительная часть его представлений формуруется окружающим обществом. То, что делают все вокруг и что не порицается, то, скорее всего, хорошо (= так можно и нужно делать).
Более того, если что-то непринято, то, впервые появившись, оно воспринимается как неприятное. И может часто рационализоваться как опасное и плохое.
Феномен "белой вороны" - типичный пример такой реакции на что-то непривычное, необычное, непринятое.
Другой близкий пример: настороженное отношение к рыжим или к левшам, существовавшее еще в недавнем прошлом. Пример из другой культуры - настороженное отношение у средневековых арабов к голубоглазым: голубые глаза - признак подлости и коварства.
Немного из другой оперы: картофелефобия прошлого или современная ГМОфобия. Эмоциональный отклик на незнакомое новшество настолько велик, что картофель становится "дьявольским яблоком". Люди чувствуют его злом, и пытаются таким образом рационализовать свой страх.
Предельным случаем того же восприятия является ксенофобия вообще.
(no subject)
Date: 2014-01-19 16:38 (UTC)Ну да, а как еще можно-то? Нужно быть на голову выше окружающих, чтобы понять где они существенно ошибаются, и большинство людей (во всяком случае до современной эпохи, до "цивилизации нарциссов") совершенно правильно оценивали свою неспособность судить точнее, чем "коллективный разум".
Однако это сугубо технический момент - это не то, как образуются опнятия добра и зла, а то, в каких рамках они обычно подвергаются сомнению.
> Более того, если что-то непринято, то, впервые появившись, оно воспринимается как неприятное.
Как _подозрительное_.
Это всё вполне нормально, но не имеет отношения к делу. Это не вектор (направление на добро), это производная (скорость изменения вектора).
(no subject)
Date: 2014-01-19 17:35 (UTC)Это то, как первоначально формируются у каждого человека его представления о добре и зле.
Собственно, есть два предельных случая, откуда берутся представления:
они могут быть врожденными, или они могут быть усвоены. Может быть, имеет место комбинация этих вариантов, но практика вроде бы показывает, что обучение играет очень большую роль.
Или мы обсуждаем, откуда впервые взялись у людей представления о добре и зле?
>Это всё вполне нормально, но не имеет отношения к делу. Это не вектор (направление на добро), это производная (скорость изменения вектора).
А почему, собственно, это не вектор?
Мы сталкиваемся с новым явлением. Нам надо его оценить - добро оно или зло. Мы сравниваем его с имеющимся у нас "эталоном" и получаем, насколько оно от него отличается.
Вполне похоже хоть и не на вектор, но на скаляр - расстояние до "эталона".
О производной можно говорить там, где наше представления о добре и зле меняется. А здесь вроде бы стационарный случай обсуждается.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2014-01-19 17:05 (UTC)Становится в некоторых системах. Скажем, в некоторых религиозных (и политических) объединениях идея, что "неверные" - зло, от которого идет погибель, и которого надо избегать, не только явно формулируется, но является дополнительной (если не основной?) сплачивающей силой.
В вашу иерархию это, наверное, можно вложить так:
Приведенный пример с "идеологией осажденной крепости" - это явно пункт 3.
А вот "недоверие к непривычному", которое я попытался описать в предыдущем комментарии - это скорее пункт 1, "ощущение личного комфорта/дискомфорта".
PS По пункту 2: я согласен, что существуют в обществе механизмы (сознательные или сознательные - неважно), которые максимизирует в некотором смысле "общее благо". Но я бы поостерегся говорить, что максимизируется именно медианный уровень личных благ (а, скажем, не среднее с каким-то специфическим весом и т.п.) Хотя, может быть существуют какие-то исследования по этому поводу?
PPS Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.
Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого. Это "договоренность" в обществе, что ты не убиваешь меня, а я не убиваю тебя.
Распространяется эта договоренность эта договоренность за пределы общества или нет - это уже решение 3 уровня. И, ЕЯПП, культуры, где она распространялась за пределы общества в полном объеме, пребывают в меньшинстве (если говорить о разнообразии, а не о численности)
Соответственно, на основе более менее одних и тех же 1-го и 2-го яруса, получаются совершенно разные этические системы.
С тем же убийством:
если я не вру, у древних адыгов была примета, что гость приносит в дом счастье. И делался вывод, что если убить чужеземного гостя, то счастье больше не уйдет.
Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход" - это было не ограбление и не убийство, а демонстрация доблести ( и такой подход был очень широко распространен, еще в средние века)
Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе, только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея верности своим, так и опасность чужих.
(no subject)
Date: 2014-01-19 17:20 (UTC)А я о чем? Я же с самого начала сказал, что этим-то иделогии и отличаются от общечеловеческого представления о добре и зле.
> Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в
> том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.
>
> Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого.
> Это "договоренность" в обществе
У меня второй уровень - это обобщение личных благ, а не договоренности. Договоренности - это третий.
Однако это большого значения не имеет, пока все три пункта работают в связке.
Крупные возмущения начинаются только когда эта связка распадается.
> Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход"
... это не грабительство вообще. Это языковая химера такая - применение понятия к тому, к чему оно неприменимо.
> Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе,
> только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея
> верности своим, так и опасность чужих.
Нерелигиозный - может быть. Религиозный всегда основывается на совершенно другом - на разрушении п.1.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2014-01-14 15:49 (UTC)Сам я, когда развлекался философствованием на этот счет, "выдумал" стохастическую модель всеведения.
Грубо говоря, имеется случайный процесс, который может пойти так с вероятностью P, а может пойти эдак с вероятностью 1-P.
Всеведение заключается в том, что Всеведующий может максимально точно описать каждый из возможных сценариев и максимально точно указать вероятности того или иного исхода - но не более того.
(Опять ситуация "бог слабо-всемогущий, т.е. может только возможное" )
Пример: Слабо-всемогущий Бог создает миллион миров с миллионом Адамов. Вероятность грехопадения 1%. Пусть также в момент грехопадения меняется метафизика мира так, что неприспособленный к падшему миру Адам мгновенно разрушается. Значит, приблизительно 10000 Адамов обречены на смерть, но какие - сказать нельзя. Лучше уж заранее снабдить всех "скафандрами" :)
(no subject)
Date: 2014-01-14 15:55 (UTC)Люди, верящие в свободу воли, резко возражают против того, что она заключается в стохастичности их поступков. :)
Ну и... эта... тексту-то противоречит. Потому что Адам с Евой вылетели из рая не _мгновенно_ после нажатия кнопочки (они сначала прятались, потом трепались, а потом еще Бог им одежду делал - что, кстати, некоторые чудики интерпретируют как раз как создание тел), а значит не только у всемогущего, но даже у просто сколько-нибудь "небезрукого" существа было сколько угодно возможностей сделать Адаму скафандр уже после грехопадения.
(no subject)
Date: 2014-01-14 11:11 (UTC)Налицо, что боги считают большим благом активное размножение, чем ум и всеведение. Ну и по возможности максимизируют благо :)
"Вот имена первых людей, которые были сотворены и созданы: первый человек был Балам-Кице, второй - Балам-Акаб, третий - Махукутах, а четвертый был Ики-Балам.
Было (уже) сказано, что только лишь они были созданы и сотворены, не имели они матери, не имели они отца. Только лишь они одни могли исключительно называться людьми. Они не были рождены женщиной и не были зачаты, как сыновья, Создательницей и Творцом, Великой матерью и Великим отцом. Только чудом, только средствами заклинаний они были сотворены и созданы Создательницей и Творцом, Великой матерью и Великим отцом, Тепеу и Кукумацем.
И так как они имели внешность людей, (то) они были люди; они говорили и вели беседы, они хорошо видели и слышали, они ходили, брали вещи руками; они были хорошими и красивыми людьми, и их фигура была человеческой фигурой.
Они были наделены проницательностью; они видели, и их взгляд тотчас же достигал своей цели. Они преуспевали в видении, они преуспевали в знании всего, что имеется на свете. Когда они смотр. ели вокруг, они сразу же видели и созерцали от верха до низа свод небес и внутренность земли.
Они видели даже вещи, скрытые в глубокой темноте; они сразу видели весь мир, не делая (даже) попытки двигаться; и они видели его с того места, где они находились.
Велика была мудрость их, их зрение достигало лесов, скал, озер, морей, гор и долин. Поистине они были изумительными людьми, Балам-Кице, Балам-Акаб, Махукутах и Ики-Балам!
Тогда Создательница и Творец спросили их: "Что вы думаете о вашем состоянии? Не видите ли вы? Не слышите ли вы? Не хороша ли ваша речь, так же как (ваша) походка? Смотрите тогда! Созерцайте все, что находится под небом, посмотрите, как появляются горы и долины! Попытайтесь же это увидеть!" - сказали они (первым людям).
И немедленно они увидели полностью все, что существовало в этом мире. Тогда они воздали благодарность Создательнице и Творцу: "Поистине воздаем мы вам благодарность тысячу раз. Мы стали людьми, нам даны рот и лицо, мы говорим, мы слышим, мы думаем и ходим, мы совершенно чувствуем, и мы знаем, что находится далеко и что находится близко. Мы видим также большое и малое в небе и на земле. Мы воздаем вам благодарность поэтому за то, что вы сотворили и создали нас, о Создательница и Творец, за то, что вы дали нам существование, о наша Праматерь, о наш Праотец!" - говорили они, воздавая благодарность за сотворение и создание их.
Они были способны познать все, и они исследовали четыре угла неба, четыре точки неба, свод небес и внутренность земли.
Но Создательница и Творец услышали эту (благодарность) с неудовольствием. "Это нехорошо, что говорят наши создания, наши творения; они знают все: большое и малое!" - сказали они.
И поэтому Великая мать и Великий отец устроили совет снова: "Что же мы будем делать с ними теперь? Пусть их зрение достигает только того, что близко; пусть они видят лишь немногое на лице земли! Это нехорошо, то, что они говорят. Разве они по своей природе не простые создания нашего творения? Разве они тоже должны стать божествами? А что если они не будут рождать и умножаться, когда наступит заря, когда поднимется солнце? И что (будет), если они не умножатся? - так говорили они. - Давайте немного сдержим их желания, потому что нехорошо это, что мы видим. Разве они должны быть равными нам, своим творцам, кто может видеть далеко, кто знает все и видит все?".
Так говорили друг другу Сердце небес, Хуракан, Чипи-Какулха, Раша-Какулха, Тепеу, Кукумац, Великая мать и Великий отец, Шпийакок, Шмукане, Создательница и Творец. Так они говорили, и немедленно они изменили природу своих созданий, своих творений.
Тогда Сердце небес навеял туман на их глаза, который покрыл облаком их зрение, как на зеркале, покрытом дыханием. Глаза их были покрыты, и они могли видеть только то, что находилось близко, только это было ясно видимо для них.
Таким образом была потеряна их мудрость, и все знание четырех людей, происхождение и начало (народа киче) было разрушено".
"Пополь Вух".
(no subject)
Date: 2014-01-14 11:27 (UTC)