Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы НЕ ПЫТАЛИСЬ РАБОТАТЬ С ЕВАНГЕЛИЕМ КАК С ИСТОЧНИКОМ.

Это я и сам сказал. Но НЕ НАДО мне пенять что я его не читал. Это разные вещи и НЕ НАДО отмазываться.

> Вас никто не опускает - но... я же не учу вас математике, так?

А я Вас ничему и не учу, я поясняю свою точку зрения.

> Вот для вас персонально сделали такого Бога, чтобы удобнее было в него не верить?

Я воспринимаю некоторые (ключевые, с моей точки зрения) моменты вот так. А делали его, конечно, не под меня. Наверное, потому и не цепляет...

> Вот скажите, зачем вам защищаться от того, чего от вас никто и не потребует?

Ну вот я ж сейчас от Вас не требую аргументы приводить?
А Вы всё равно приводите.
Вот и я себе аргумент припас, чтобы потом по памяти не восстанавливать.

А споры такого рода с мной часто начинали и, думаю, будут начинать.
Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...

> Я предлагаю рассмотреть картину во всей ее полноте.

Я её рассмотрел. Но значимой для меня осталась только вот эта часть.

> Я все-таки добросовестно прочитала книгу Фоменко перед тем как сделать окончательные выводы...

Что бы Вы ответили, если бы я сказал что добросовестно прочитал, скажем, Евангелие от Матфея?

> Но даже до нижней отметки надо еще долго тянуть.

Нижней отметки чего?
(Кстати, у меня вообще ощущение что Вы не заметили несколько слов в моём предложении, с которого эта ветка спора началась.)

> НО ваше осприятие базируется на искаженной информации.

А Ваше - нет?
Проверочный вопрос: а откуда Вам это известно?

> А в сети номер не проходит, живого контакта нет, что, блин, делать?

Если для доказатльсва чего-либо нужен живой контакт - значит оно основано на внушении. Нафиг-нафиг, один фиг я слабогипнабелен.

> Не прошло и полгода.

Спасибо за лестную оценку моего быстроумия, но Вы изначально забыли представиться, а у меня нет привычки каждый раз проводить расследование относительно старых-новых сетевых знакомых. Их у меня с тыщу наберётся, всех и по именам не упомню.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Это я и сам сказал. Но НЕ НАДО мне пенять что я его не читал. Это разные вещи и НЕ НАДО отмазываться***

Вот начистоту: когда вы его читали в последний раз? Особенно Деяния и Послания?
Я не хочу вас "посадить" или "опустить", помилуй Боже, но эпопеи Павла вы так очевидно не помните.

***Я воспринимаю некоторые (ключевые, с моей точки зрения) моменты вот так***

Ну вот год назад вы спорили с людьми, которые воспринимают некоторые ключевые моменты истории Украины "вот так...". Вот хочется им верить, что Шухевич и Чупринка сотрудничали с Гитлером - и хоть ты им кол на голове теши, не полезут они копаться в документах и фактах.

***Ну вот я ж сейчас от Вас не требую аргументы приводить?
А Вы всё равно приводите.***

Но это же нормально - в споре приводить аргументы.

***А споры такого рода с мной часто начинали и, думаю, будут начинать.
Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...***

Можете. Вот это как раз одна из вещей, которую вы можете - причем не подводя под это никакой идейной базы, кроме "не хочу и всё".

***Я её рассмотрел. Но значимой для меня осталась только вот эта часть.***

НЕ верю в первое утверждение. Проводя все ту же аналогию - я не поверила бы человеку, который сказал бы, что рассмотрел проблему брака, и значимой для него осталась та часть, которая касается лишения невинности в первую супружескую ночь. Мне сражу же становится жгуче интересно - а _как_ он рассматривал всё остальное? Как он умудрился не приметить слона?

***Что бы Вы ответили, если бы я сказал что добросовестно прочитал, скажем, Евангелие от Матфея?***

Я бы спросила, как с основныой мыслью топика согласуется Мф. 25; 31-46. Ведь там речь идет не об абсолютной и неизбежной вине, а о таких простых и конкретных вещах как сострадание и взаимопомощь.

***Нижней отметки чего?***

Ну, того состояния, когда я еще не богата и счастлива - но уже и не в жопе.

***А Ваше - нет?
Проверочный вопрос: а откуда Вам это известно?***

ВЫ как-о забываете тот факт, что я была неверующей и всё это проходила. Было, было время, когда я в точности разделяла точку зрения Антрекота. Оно прошло.

***Если для доказатльсва чего-либо нужен живой контакт - значит оно основано на внушении***

(В ужасе) П...ец. А как еще можно раскрыть красоту текста, если не чтением вслух с правильно расстановкой акцентов?
Если в каждом коммуникативном акте видеть внушение... Блин... я открываю новые горизонты мнительности. Оказывается, криминал заключается не в том, _что_ Господь наш говорил людям, а в том, что Он вообще раскрывал рот. Внушал, сталбыть.

***но Вы изначально забыли представиться***

Я не забыла - мне было важно начать разговор без лицеприятия, но и без маскировки. Чтобы и оставаться какое-то время анонимным христианином - и быть в то же время легко устанавливаемой личностью. Чтобы горничная Адель какое-то время побыла летучей мышью.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Вот начистоту: когда вы его читали в последний раз?

Давно, не спорю.
Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным. Я никого не обвиняю в намеренной лжи, но при таком накале чувств сохранить объективность не смог бы никто.

> Ну вот год назад вы спорили с людьми, которые воспринимают некоторые ключевые моменты истории Украины "вот так...".

По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные. И вот если человек лезет в чужой журнал агрессивно доказывать свою точку зрения по такому вопросу, то от него можно потребовать знания источников и умения с ними работать.
А я, уж извините, агресивной пропагандой в данном случае не занимаюсь. Я сижу в своём журнале, и вне его спорить с верующими об апостолах не решаюсь вообще. Ибо да - некомпетентен. Не говоря уже об отсутствии хороших источников по теме, как класса.

> Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...***
>
> Можете.

Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу.
И только если мне физически не хватит времени на спор по какой-то теме - я прошу не начинать его.

> Проводя все ту же аналогию - я не поверила бы человеку, который
> сказал бы, что рассмотрел проблему брака, и значимой для него
> осталась та часть, которая касается лишения невинности в первую супружескую ночь.

Эта аналогия не наследует ключевые признаки.
Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой. (В некоторых традициях есть и более неприемлемые для меня вещи - как и в некоторых разновидностях авраамических религий есть вещи более неприемлемые, чем сформулированное Антрекотом, но общий признак - вот пусть будет такой). Прочие аспекты в подходе этой традиции не играют столь существенной роли и могут меня вполне устраивать. И если эти традиции немного подкрутить, то меня всё устраивает.
К сожалению, если таким же макаром "обработать напильником" христианство, то у меня получается агностизизм...

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным***

А вот тут вы ошибаетесь. Трижды.
Во-первых, Евангелие - не пропагандистский источник. Они писаись для распространения среди верующих и никакой пропагандистской цели не имели. Евангелие от Луки - это вообще частное послание одного человека другому человеку: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен". То есть, Феофил - он уже христианин и в пропаганде не нуждается. Ему интересны подробности - и Лука эти подробности излагает.
Во-вторых, вот явственное свидетельство того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником: даже по пропагендистскому источнику можно реконструировать с высокой степенью достоверности личность автора. Что он был за человек, что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста, и это вопрос не религиозной веры, а аналитической сноровки.
И в-третьих, у нас есть не только рассказ Луки о Павле - но и послания самого Павла. Картина личности Павла, которая вырисовывается из этих посланий, очень хорошо совпадает с картиной, которую рисует Лука, и этот паззл просто криком кричит: Павел холерик, человек взрывного темперамента. То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

В данном случае вы проявляете более религиозный подход, нежели я: я могу посмотреть на Деяния и Послания как на просто мемуар и просто письма, а в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе - а почему, собственно?

***По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные***

При чем тут беспристрастность. Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны? Нет, это просто документы, из которых ясно видно, что тут у нас враги, а не союзники.

***Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу***

Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения, например, меня, например, в Свидетели Иеговы, я сразу говорю: ребята, нет. Вот, что вы собираетесь мне сказать по Распятию, по вопросу Воскресения, по Церкви, по Троице - я все это знаю. Моя позиция - вот, вот, вот и вот. Если у вас нет ничего принципиально нового, давайте разойдемся.

***Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой***

И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?
Нет уж, давайте начистоту: вам этот аспект нужен как повод, чтобы отвергнуть "брак" в принципе. И совершенно неважно, насколько он в реале значим и какое место занимает в культуре - главное, чтобы годился как повод.
И, честно говоря, такой подход меня удивляет еще и тем, что ведь можно просто сказать - нет, я не хочу жениться. Без причин и поводов. Просто так. Поверьте, это гораздо менее обидно, чем объяснять, что Машка рябая, а Валька кривая и вообще противно предъявлять какие-то требования к их девственности.

Будьте себе агностиком - достойный выбор, но зачем подыскивать этому выбору такие кривые обоснования?

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Они писаись для распространения среди верующих

Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...

> что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый
> план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста

К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно. Я не ОТРИЦАЮ эту альтернативу, я просто не могу принимать её на веру.

> То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

"Шпион смерти", по терминологии Сунь-Цзы (сформулировано задолго до р.х.), может вообще не иметь никаких способностей к шпионажу. Есть и политические аналоги.
Я не настаиваю на этой версии и вообще на какой-либо версии, я просто неплохо представляю себе мощность множества событий, на котором приходится в этом деле распределять вероятности, и представляю насколько рушатся этим любые доказательства типа исключения лишнего (даже в виде вероятностного дерева, не говоря уже об аристотелевой модели). Т.е. когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо.

> в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе

Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.

> Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать
> бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны?

По отношению к нашей теме - возможно что да. Авторам этих циркуляров на украинскую национальную идею, вероятно, плевать - это для них процесс, наличие или отсутствие которого не нужно скрывать или выпячивать в этих документах.

> Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения

Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров.

> И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?

Опять Вы неключевой признак переносите.
Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником".

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...***

Ладно. Мне некогда закатывать лекцию на тему, когда именно появились пропагандистские тексты и как их отличать от непропагандистских.
А именно искренне-противоречивость в глазах историка и является свидетельством подлинности события. Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

***К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно.***

Это именно то, о чем я писала - между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское. Поверим, что Павел, неспособный к шпионажу, находящийся в резкой оппозиции к иерусалимской церкви и бОльшую часть миссии осуществлявший за границей был засылом в иерусалимскую церковь - потому что поверить в чудо - что вы, как можно.

***Когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо***

Я пока не вижу ничего, кроме голословных допущений и не менее голословного "этого не может быть, потому чо не может быть никогда". Раньше меня это раздражало, теперь как-то даже трогает. Скептики - они как дети малые...

***Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.***

Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

***Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров***

А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на защиту там, где никто не думает нападать.

***Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником"***

Ну а моя цель - объяснить вам, что вы _не понимаете_, "что чувствует христианин в целом" и свое непонимание подкрепляете тезисами такого же непонимающего.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

Верно, но при наличии одновременно и противоречий, и "субъективности в одну сторону" очень трудно отличить:
1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?
2. В местах, где нет противоречий - можно ли им верить?
Да, иногда можно с высокой степенью достоверности разобраться. А иногда - невозможно.

> между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское

Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить" (на самом деле - не верить, а рассматривать как более вероятное событие).

> Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет.

> А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на
> защиту там, где никто не думает нападать.

[Пожимая плечами.]
Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?***

Ну, во-первых, далеко не всегда кажущиеся противоречия являются таковыми. Например, Матфей за хронологией следит, а Лука - нет: он расставляет эпизоды в том порядке, в каком ему рассказывают, и лишь начало и конец - рождение Предтечи, Рождество и Воскресение - у него являются логическими началом и концом. Марк и Иоанн начинают повествование с того момента, как сами становятся участниками действия: с появления в Иудее Иоанна Крестителя. Разный подход.

***Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить"***

Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.

***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***

Все, кроме чудес :).

***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.***

Для этого нужо желание найти и выковать.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> далеко не всегда кажущиеся противоречия являются таковыми.

Да. Но выяснить это в данном случае мне возможным не представляется.

> Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.

Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие. Это элементарная теория вероятностей в приложении к миропознанию: не можешь хоть как-то верифицировать - не делай предположений на эту тему.

Давайте я условный пример на более наглядных цифрах приведу.
Допустим, есть некое наблюдение, из которого следует такая оценка вероятностей:
Событие A1 - 10%, событие A2 - 1%, ..., событие A91 - 1%.
При этом событие A1 подтверждает гипотезу B, а события A2,...,A91 - не подтверждают, либо опровергают.
Можем ли мы на основе этого наблюдения сказать что гипотеза B подтверждена, только на том основании, что каждое из событий A2,...,A91 - много менее вероятно, чем A1?
(Цифры утрированы, на деле там все вероятности много меньше, а мощность множества событий - как минимум счётная, а то и гильбертова, но принцип от этого не меняется ни на йоту, а процентами непривычному к теории вероятностей людям оперировать легче.)

> ***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***
>
> Все, кроме чудес :).

Но я же включаю это чудо в множество событий, как я могу его возможность при этом не учитывать? Вот просто по построению скажите мне - как?

> ***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то
> направление к ней. Статистически.***
>
> Для этого нужо желание найти и выковать.

Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду).

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Да. Но выяснить это в данном случае мне возможным не представляется***

По-моему, вы путаете две вещи: устранение логичских противоречий и выяснение того, "как все было на самом деле".
Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.

***Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие***

Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу. Но ведь проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа - все остальное вполне естественное поведение человека с характером Павла, неуемного служителя истины. Он просто обнаружил, что истина - не там, где он думал ее найти раньше. А убежденность и пыл, с которым он служил ей, остались прежними. И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно: Павлу действительно явился воскресший Христос. В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью. Это в характере героя, это - нет.

***Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду)***

Т. е., вы готовы поставить под сомнение исходный тезис Антрекота и расспросить о вкусе устриц того, кто их ел? С тем, чтобы определить - укладываются его показания в концепцию или нет?

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> По-моему, вы путаете две вещи: устранение логичских противоречий и
> выяснение того, "как все было на самом деле".
> Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.

Вот именно, что я их не путаю, и говорю о втором.
(Хотя и первое - сомнительно.)

> Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу.

Вы так и не поняли что речь идёт не об ОДНОМ событии, а о неизвестном, но определённо "мощном" множестве событий, каждое из которых имеет ненулевую вероятность.

Попробую ещё раз, предельно наглядно.
Представьте себе, что множество возможных событий - это лист бумаги. Большой, а может даже и бесконечный, как и положено быть Вселенной.
На этом листе есть одна точка, обозначающая событие, реальность которого Вы хотите доказать (явление воскресшего Христа Павлу), а вокруг - дофигища бумаги. Вы строите доказательство методом исключения: "вот такое событие невозможно, вот такое тоже...", и т.д. Этим Вы выкалываете точки на листе вокруг Вашей точки, чтобы в конце концов невыколотой осталась только она. Но лист-то большой, а Вы всего несколько точек на нём выкололи, до остальных же даже и добраться не можете и что там за точки - даже не видите, единственная свечка туда уже не освещает...

> проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа

Не вижу собственно проблемы.

> И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в
> сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно

Ни в коем разе. Вы, вероятно, спутали параллельные вероятности с последовательными (принцип недобавления сущностей в этой задаче действительно применим к последовательным, но у нас-то параллельные...)

> Павлу действительно явился воскресший Христос.

Я бы сказал так: "В Библии написано, что на момент её написания, по мнению записывавшего, Павел верил, что к нему явился воскресший Христос, если только никто не ошибся кардинально с какой-то интерпретацией при последовательных переводах с давно мёртвых языков."
И ни одну из этих оговорок убрать нельзя, а их все я построил сходу (что значит, что я почни наверняка пропустил ещё множество).

> В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью.

Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***На этом листе есть одна точка, обозначающая событие, реальность которого Вы хотите доказать***

А. Нет. Я не хочу его доказывать, в том-то и дело. Я выбираю наиболее изящный и интересный расклад из всех возможных - и он почему-то оказывается ортодоксальной версией. Я пытаюсь увязать характер и события - и получается Евангелие.

***Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?***

Угу.
Какое мне дело до того, существовал ли Иосиф в реальности или был "культурным героем" еврейского народа? История хороша сама по себе.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

Но в таком случае Вы не можете использовать Библию как мировоззренческое основание (даже уже неважно - в "защите" или в "атаке"). Одно дело - красиво, другое - правдоподобно.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Но в таком случае Вы не можете использовать Библию как мировоззренческое основание (даже уже неважно - в "защите" или в "атаке"). Одно дело - красиво, другое - правдоподобно.***

Как это не могу? Еще как могу!
Напоминаю - предметом спора является не "соответствует ли христианская картина мира реальной", а "соответствует ли мировоззрение, описанное Антрекотом, христианскому".

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Я бы спросила, как с основныой мыслью топика согласуется Мф. 25; 31-46.

А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе. А они их плодят со скоростью, за которой, если изучать как следует, больше свободного времени не останется. И каждый фоменковец может на любые возражения отвечать в Вашем духе - мол, Вы не неработали с источниками, Вы только одну книгу и статьишку какую-то прочли, а вот на странице такой-то у Мэтра вам уже отвечено... И начинается...
Нет уж, я предпочитаю толковое иследование прочесть. Вот у меня "История и антиистория" лежит на полочке - почитал, получил массу удовольствия, более Фоменко читать не вижу смысла.

> Ну, того состояния, когда я еще не богата и счастлива - но уже и не в жопе.

Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико.

> ВЫ как-о забываете тот факт, что я была неверующей

Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю. Также я помню Ваш анализ собственного психотипа (условно выражаясь) и, самое главное в данном случае (на чём я Вас и опознал, собственно) - я помню Ваш стиль аргументации.
Поэтому, я вовсе не удивляюсь тому, что Вы сдались.
Возможно, когда-нибудь сдамся и я, но пока до этого далеко.

> А как еще можно раскрыть красоту текста, если не чтением вслух с правильно расстановкой акцентов?

Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам. На то они и тексты. Потому как когда мне кто-то другой читает с расстановкой акцентов - это меня обычно немедленно выводит из себя. "Всё не так и всё не то". А вот когда я читаю САМ и расставляю акценты САМ - это ж совсем другое дело, есть тексты, от которых я просто в экстаз впадаю.

> Если в каждом коммуникативном акте видеть внушение...

Не перевирайте.
Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт (обратите внимание все три подчёркивания), а текстовой коммуникации недостаточно - значит Вы собираетесь убеждать НЕ аргументами, но эмоциональным влиянием, внушением.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе.***

А другие принципиально отличаются? Скажите. Я поверю вам на слово.
А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода христиан действительно достаточно одного Матфея.

***Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико. ***

(пожимая плечами)
Вы сами сказали, что вы нищий. Это нужно было понимать как "мне не хватает на новый "Крайслер""?

***Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю***

Значит, игнорируете, что тоже обидно.

***Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам***

Вы замечательный человек - многих нужно хорошо пнуть под зад, чтобы они сами прочитали текст. И мое чтение было предназначено именно этим людям - почему-то убежденным в том, что раз Платон, значит, смертная скука.

***Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт***

Нет, для доказательства он не требуется. К доказательствам я еще не приступала. Я пока выясняю для себя вопрос: стоит ли к ним приступать? Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> А другие принципиально отличаются?

Некоторые - почти нет, другие - стремительно прогрессируют в несколько сторон сразу. По большей части, imho, в стороны забористой травы и казуистики, но точно сказать не могу - сам читал очень выборочно.

> А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода
> христиан действительно достаточно одного Матфея.

Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было.

> Вы сами сказали, что вы нищий.

Вы таки пропустили несколько слов в том предложении.

> Значит, игнорируете, что тоже обидно.

То же самое чтение в сердцах?

> Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение. B-)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было***

Нет. Просто вот такой факт - Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение", а говорит про то, чтобы голодного накормить, жаждущего напоить, голого одеть, больного посетить и пр.
Наоборот - право лезть в другие источники за _подтверждением_ тезиса Антрекота я оставляю за оппонентом. Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***

По-моему, я уловила главное.

***То же самое чтение в сердцах?***

Принцип "Третьего не дано". Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу. Значит тот факт, что я бОльшую часть жизни была неверующей, либо игнорируете, либо не замечаете.

***Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение.***

Почему. Агностик сегодня модная замена слову "атеист", котоое несколько скомпрометировано единочаятелями М. Берлиоза. Поэтому приходится каждый раз уточнять, дейсвительно ли у нас на повестке дня агностицизм.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности

Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то.

> Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая.

> ***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***
>
> По-моему, я уловила главное.

Нет, главное Вы всё-таки пропустили.

> Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу.

Я не согласен с этим утверждением.

> Агностик сегодня модная замена слову "атеист"

Возможно. Я, напротив, долго называл себя атеистом, а потом выяснил что это называется не так, и часто натыкаюсь на эту терминологическую путаницу и у знакомых.
Вообще, люди с высшим образованием, даже и не слышавшие про Поппера и принцип верификации, зачастую сами приходят к нему в процессе обучения. После этого им, кроме как в агностики, деваться некуда, но они и слова-то такого не знают, поэтому называют себя атеистами.

Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то***

А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).

***Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая***

Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста. В этом смысле непротиворечивых текстов (подлежащих однозначной интерпретации) нет.

***Я не согласен с этим утверждением***

Но вы дали понять обратное. Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> А в контексте книги Исхода нет никаких упоминаний о геенне :).
...
> Возможность интерпретации - неотъемлемое свойство любого текста.

В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой. Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест. Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное.
Вот в данном случае я хотел бы выснить вопрос с заповедями (лучше в другой ветке, где я эти вопросы задал).

> Вы то и дело адресуетесь ко мне так, будто я совершенно неспособна
> отнестись к Писанию иначе как священному тексту.

Я не согласен с этим утверждением. B-}

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***В общем да, но о степени противоречивости можно судить по тому, насколько этот текст допускает расколы. Скажем, аристотелева логика споров почти не вызывает, а понятие троицы - ой***

Аристотелева логика не вызывает споров? Нет, со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...
А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии. Потому что в дохристианскую эру подразумевалось, что душа представляет собой нечто совершенно независимое от тела и привязанное к нему случайным образом. А тринитарное учение о трех личностях в одной субстанции заставило думать над вопросом: а что такое личность, персона, ипостась? Где она начинается?

***Вот Библия - это такой текст, в котором противоположные точки зрения можно почти одинаково хорошо подтвердить цитатами из разных мест***

Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст. Беремся подтвердить тезис "Пушкину нравилось рабство" - пожалуйста: строчка "И раб судьбу благословил!" Для подтверждения противоположного тезиса найдем что-то еще - нивапрос. Дело лишь в ловкости рук.

***Поэтому одной цитаты недостаточно для убедительного доказательства, если можно пивести другую, показывающую противоположное***

Верно. Но для _опровержения_ одной цитаты часто достаточно. У меня хорошая позиция - я опровергаю, а не доказываю. Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> со времен Аристотеля открыто столько логических парадоксов...

И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.

> А понятие троицы действительно "ой", но без этого "ой" не было бы, например, психологии.

Это оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)

> Но и "Евгений Онегин" (просто первым вспомнился) - такой же текст.

А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?

> Где библейское подтверждение позиции Антрекота?

Тема сомкнулась с последними абзацами предыдущей ветки, предлагаю закрывать там.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***И ни один из них аристотелеву логику не ставит под сомнение.
Это я Вам как математик и программист говорю.***

Нет, он очерчивает ее границы. Скажем, парадокс "Покрытый" на самом деле разрешается через два значения слова "знать", которые в парадоксе незаметно заменяются одно другим.
Это я вам как филолог говорю.
Логика не может выйти за пределы слов. Поэтому непротиворечивого логического описания того, что выходит за пределы языка - не будет.

*** оффтопик.
(Тема "Рождение модерна" в Уделе - я там на это уже намекнул.)***

Некогда, к сожалению. Просто вот такой вот материал к размышлению: всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность. Буддизм пришел к выводу, что личность есть ничто - и, совершенно закономерно, психологии не породил - кому нужна наука по изучению "ничто".

***А разве я его использую для доказательсва каких-либо общечеловеческих тезисов?***

А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
Нет, для опровержения. Бремя доказательства на том, кто выдвинул тезис.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Нет, он очерчивает ее границы.

Так выразиться можно. Но тезис остаётся прежним - логика не вызывает расколов, она понимается достаточно единообразно. Т.е. греки могли не понимать сути рекурсивных парадоксов - пока не начали вычислять пределы рядов. Как только начали - все ознакомившиеся этот тип парадоксов перестали воспринимать с удивленением, и РАСКОЛА - ситуации, когда одним и тем же источником порождаются несовместимые точки зрения - опять не произошло.
То же и вообще с любой опытной наукой. Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет.

> всего две философско-религиозные системы - христианство и буддизм - заинтересовались тем, _что_ есть личность.

С Троицей это уже связано весьма косвенно, а заинтересованность душой - общая черта практически всех религий. Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.

> А разве я использую Библию для _доказательства_ ?
> Нет, для опровержения.

Один чёрт - для аргументации.