Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Первое неверно, второе неизвестно (он мог быть тайным христианином и до того, а мог не быть христианином после - шпиком он мог быть, например, засланцем талантливым)***

Ну как сказать... Это из сении "объяснение может быть сколь угодно идиотским, лишь бы не сверхъестественным". Не ко мне.

***А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно***

Опыт.

***А кому я в арбитры лезу?***

Ну, мы рассматриваем же некую ситуацию, в которой вы предлагаете кому-то чего-то из себя выпалывать. Вот к этому гипотетическому "кому-то", в данном случае.

***Это Вы в арбитры со своими заповедями ко всем лезете, а я лезу в арбитры только к самому себе, о чём мы и спорим с самого начала***

Сергей, вы озадачились неким вопросом. Я указываю на неточности в формулировке Антрекота. Если это лишнее, если флормулировка Антрекота, по сути неверная, вам нравится - вы бы сразу сказали, что в уточнениях не нуждаетесь, а?

***Да и он не должен. С какой стати?***

То есть, вопрос о работе над собой снимаем с повестки дня?

***Да не максимализм, я интроверт просто. Крайне ярковыраженный***

Я не занимаюсь психоанализом по почте - просто сообщаю общеизвестный факт: с возрастом человеку легче социализоваться.
Хотя конфликтный интроверт - это, по-моему, противоречие в условиях.

***А можно списать на естественный ход событий. Но зачем?***

Ну, чтобы например, не гордиться - я такой крутой, у меня так классно получилось. Я же не горжусь общительностью.

***Я. Есть и такие, и я таких не особо люблю. Но таких, кого я люблю - много больше***

Не думаю. Скорее всего, вы просто устроили свою жизнь так, что в вашем окружении они составляют большинство, причем, раз уж вы интроверт, то можете позволить себе в них не особенно вникать. А у меня с утра уже было печальное событие: человеку, которого я люблю, сделали подлость, опять же из голого желания психологически над ним доминировать. Так уж получается - чем больше людей я люблю, тем ближе мне их беды, тем о большем числе негодяев я узнаю, пусть даже заочно. Так что, возвращаясь к основной теме беседы, абсолютная вина настолько абсолютна, что является абстракцией типа абсолютного нуля: знаешь, что оно есть, а в жизни никогда не сталкивался и не столкнешься.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Это из сении "объяснение может быть сколь угодно идиотским, лишь бы не сверхъестественным".

Это с Вашей точки зрения оно идиотское, а с моей - нет. В конце концов, я читал политиков и военных того времени, и в использовании шпиков для решения внутриполитической проблемы не вижу никакого идиотизма.
Первая гипотеза также далеко не столь идиотская как может показаться, если рассмотреть влияние этой секты на тот момент и некоторые следствия, например - самофильтрацию вовлечённых людей по этому признаку.

> ***А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно***
>
> Опыт.

А мне вот опыт и знания говорят что по-разному бывает. Будем меряться?

> Ну, мы рассматриваем же некую ситуацию, в которой вы предлагаете кому-то чего-то из себя выпалывать.

Но я не работаю при этом арбитром, что Вы мне приписываете чушь всякую?
Я предлагаю удочку, а не рыбу. Альтернативный вере метод. А что этим методом полоть или не полоть - личное дело каждого.

> Я указываю на неточности в формулировке Антрекота.

Но я не вижу аргументации неточностей. Вы мне пеняете каким-то арбитражем, что есть явная глупость - и при чём тут формулировка Антрекота?

> ***Да и он не должен. С какой стати?***
>
> То есть, вопрос о работе над собой снимаем с повестки дня?

Ну если для Вас "должен" и "может" - это одно и то же, то снимайте.

> Я не занимаюсь психоанализом по почте

Да и не надо Просто не делайте неверных предположений, раз не знаете. Это, собственно, та же проблема что ис Богом...

> Хотя конфликтный интроверт - это, по-моему, противоречие в условиях.

Что-то у вас не то с определением интровертности, imho.
Конфликтность и интровертность практически взаимонезависимы.

> Ну, чтобы например, не гордиться

Вы, простите, завидуете? Или к чему ещё этот совет? B-)
Я вполне неплохо знаю эту динамику, вижу чем моя отличается от нормальной и могу оценить когда мне удаётся что-то изменить.
Если хотите, простая аналогия: если Вы сожмёте зубы и кулаки, и будете тщательно преставлять себе насколько Вы злитесь, то Вы таки разозлитесь. Это простейший пример управления эмоциями. Есть и более долговременные.

> Скорее всего, вы просто устроили свою жизнь так, что в вашем окружении они составляют большинство

Возможно. А ещё я умею искать места, где таких людей много. Чего и Вам и Вашим близким желаю - тогда не придётся лишние гипотезы на веру принимать.

> абсолютная вина настолько абсолютна, что является абстракцией типа абсолютного нуля: знаешь,
> что оно есть, а в жизни никогда не сталкивался и не столкнешься.

Простите, не вижу каким боком это относится к теме.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Это с Вашей точки зрения оно идиотское, а с моей - нет. В конце концов, я читал политиков и военных того времени, и в использовании шпиков для решения внутриполитической проблемы не вижу никакого идиотизма***

А вы не видите идиотизма в том, что в христианскую среду пытаются интегрировать вчерашнего гонителя, известного каждой собаке?
Я вижу.

***А мне вот опыт и знания говорят что по-разному бывает. Будем меряться?***

ПРизовите на помощь здравый смысл: как человек может _самостоятельно_ сменить то, что он знает на то, о чем он даже не слышал? Как минимум, нужен внешний агент, который передал бы информацию - человек, книга, фильм...

***Я предлагаю удочку, а не рыбу. Альтернативный вере метод. А что этим методом полоть или не полоть - личное дело каждого***

Не горячитесь. Арбитр - человек, который выносит суждения. Вы их, очевидно, выносите.
По поводу вашей удочки уже было сказано, что я думаю.

***Но я не вижу аргументации неточностей***

На пальцах: Антрекот НЕВЕРУЮЩИЙ. Он(а) никогда в жизни не примерял(а) на себя ту ситуацию абсолютной вины, о которой пишет. Он(а) судит об этом по писаниям людей, которые примеряли, намертво упуская из виду тот факт, что людей таких в среде верующих всегда было ничтожное меньшинство, а миллиардам других еще пиликать и пиликать до выхода "один на один с вратарем" (сиречь, Богом) и эта абсолютная вина ну никак их не беспокоит - их тяготит совсем другое, о чем он(а) тоже мало знает, потому что _это_ ее(его) как раз _не_ тяготит, отношения с людьми у нее(него) построены иначе. Таким образом у нее(него) получилось обобщение того уровня, о котором уже было сказано.
Вся ошибка Антрекота заключается в том, что миро- и самоощущение верующих начисто не берется во внимание. Я выступаю здесь как человек, который может и готов поведать вам об этом важном факторе. Вы отказываете мне в праве на компетентность? Хорошо, укажите верующего, чье мнение по этому вопросу будет более валидно.

***Возможно. А ещё я умею искать места, где таких людей много. Чего и Вам и Вашим близким желаю - тогда не придётся лишние гипотезы на веру принимать***

Ах, сказала Мария Антуанетта, раз у них нет хлеба - то что ж они не едят пирожные.

***Простите, не вижу каким боком это относится к теме***

А вы в заглавное сообщение топика почаще заглядывайте.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> А вы не видите идиотизма в том, что в христианскую среду пытаются интегрировать вчерашнего гонителя

Но ведь его приняли? Приняли. Значит, если это был шпик, то идиотизмом тут и не пахнет.

> как человек может _самостоятельно_ сменить то, что он знает на то, о чем он даже не слышал?

Аналогия с любым научным знанием просто напрашивается.
Лучше всего - с математикой (каковая внешних наблюдений вообще не требует, а растёт изнутри себя самой).

> Арбитр - человек, который выносит суждения. Вы их, очевидно, выносите.

В таком смысле суждения выносит любой человек.

> миллиардам других еще пиликать и пиликать до выхода "один на один с вратарем"

Мне кажется что Антрекот пишет лишь о том, что должен принять в своё мировоззрение НЕ верующий нашего склада ума, чтобы стать верующим. И вот в этой оценке я с ним (ней, ними) абсолютно согласен. Да, для людей нашего склада ума, наших ценностей и нашего мировоззрения всё именно так и выглядит, и формулровка - блестящая.
А после этого приходите Вы, и начинаете рассказывать что всё не так. B-)

> Ах, сказала Мария Антуанетта, раз у них нет хлеба - то что ж они не едят пирожные.

Давайте проанализируем мою стартовую ситуацию,чтобы определить были ли у меня пирожные, или вообще нихрена не было.
Родители развелись, когда я был школьником, и я вынужден был практически разорвать отношения с половиной людей, которых я люблю, чтобы не добить маму. У мамы тяжёлейший невроз, доходящий до попытки самоубийства. Дядя и дед уже не люди, а человекообразные свиньи - белая горячка у обоих. Бабушка и раньше была не очень умным и здоровым человеком, а в старости... Друзей у меня никогда не было. Никаких перспектив денежной профессии, т.к. нет способностей даже к математике и программированию (куда я легко мог пойти вслед за отцом), а увлечение историей никого не волнует - семью этим не прокормить.
Я сменил 5 компаний друзей и 4 работы, прежде чем нашёл сегодняшнее терпимое "пирожное место". И в некоторых отношениях я и сейчас - нищий.
Так что - не надо. B-)

> ***Простите, не вижу каким боком это относится к теме***
>
> А вы в заглавное сообщение топика почаще заглядывайте.

Я помню. Но связи (помимо этимологической и общего контекста) не вижу.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Но ведь его приняли? Приняли***

Видите ли. Либо вы принимаете на веру обстоятельства этого принятия (как, интересно, можно было организовать слепоту, в которую поверил евангелист Лука, врач по профессии? И какой смысл в шпионе, который держится от основной организации в стороне, работая в паре с Варравой, и ездит не по израильским общинам, а организует новые общины в Элладе? Кому нужен шпион, который не шпионит там, где должен?), либо отвергаете их вместе со всей историей в целом: Евангелие сказка, Павла не было, Иисуса тоже не было и пр.

***Аналогия с любым научным знанием просто напрашивается.
Лучше всего - с математикой (каковая внешних наблюдений вообще не требует, а растёт изнутри себя самой)***

ПРостите, каждый отдельный математик растет внутри себя самого, или обмен информацией средин них существует.

***Мне кажется что Антрекот пишет лишь о том, что должен принять в своё мировоззрение НЕ верующий нашего склада ума, чтобы стать верующим***

Так вот как верующий, я вам скажу, что Антрекот пишет ерунду, потому что в этой области отношений он полностью некомпетентен. Ну вот есть такая одна область, где он полностью некомпетентен. Поговорите с любым из верующих, покажите ему это тезис и спросите: правда, что ты _сначала_ вот это вот для себя принял - а потом уверовал? Вы получите отрицательные ответы разной степени интенсивности.

***Да, для людей нашего склада ума, наших ценностей и нашего мировоззрения всё именно так и выглядит, и формулровка - блестящая***

Ну вот у меня в журнале не так глубоко лежит ссылка на статью о человеке, который ровно так же подходит к вопросу половой любви: редуцирует ее до сугубо физиологического уровня, а потом говорит: фу, какая гадость, не буду я этим заниматься.
Я не сомневаюсь, что с вашей точки зрения это выглядит именно так. Я просто указываю вам на то, что тут имеет место быть редукция аналогичного уровня. Упрощение, достигшее степени искажения.
Рассказать, что "все не так" - в некотором роде мой долг, не могу же я оставить вас смотреть на это дело в узенькую щелку, не убедившись, что вы сознательно избрали для себя эту узость и ограниченность и просто не желаете знать ничего, выходящего за рамки этого узкого среза.

***Родители развелись, когда я был школьником, и я вынужден был практически разорвать отношения с половиной людей, которых я люблю, чтобы не добить маму. У мамы тяжёлейший невроз, доходящий до попытки самоубийств***

Я надеюсь, вы к ней не обращали мудрый совет получше выбирать себе друзей (мужей)? Право, это было бы слишком жестоко.

***Я сменил 5 компаний друзей и 4 работы, прежде чем нашёл сегодняшнее терпимое "пирожное место". И в некоторых отношениях я и сейчас - нищий.
Так что - не надо***

Тогда, простите, с какой позиции вы даете рекомендации? Почему бы вам не поработать над собой и не сделать успешную карьеру, не стать более компанейским товарищем, не наделать себе друзей, заручившись поддержкой?
Да потому что вы нормальный человек, знающий предел своих возможностей. Это чудесно на самом деле, если кто и вызывает у меня горловой спазм, так это супермены. У нас с вами много общего, кстати, несмотря на разницу темпераментов, просто у меня уже нет иллюзий на тему "французы, еще одно небольшое усилие, чтобы стать настоящими республиканцами!" и я не даю советов в той области, где являюсь сапожником без сапог.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Либо вы принимаете на веру обстоятельства этого принятия ... либо отвергаете их вместе со всей историей в целом:

Нууу, это грубейшее нарушение всех правил работы с источниками.

> ПРостите, каждый отдельный математик растет внутри себя самого, или обмен информацией средин них существует.

Обмен внутри дисциплины - сколько угодно, но без него какдый отдельный математик также может придумывать кучу нового. Вопрос КПД.

> Вы получите отрицательные ответы разной степени интенсивности.

Вообще-то люди нашего типа в верующие просто не попадают, скорее всего, так что любые слова верующего тут могут быть нерелевантны совершенно.
А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей).

> Упрощение, достигшее степени искажения.

Не исключено. К сожалению, проверить это невозможно, т.к. невозможно заставить себя любить то, чего (кого) не любишь. Тут уж никакие манипуляции не помогут.
Так же как Вы не можете проверить, если я скажу Вам насколько огромное удовольствие доставляет видеть мир таким, как он виден, а не таким, как тебе хочется чтобы он был.

> Я надеюсь, вы к ней не обращали мудрый совет получше выбирать себе друзей (мужей)?

Вы будете смеяться - не успел. Она сама к этому выводу пришла.

> Тогда, простите, с какой позиции вы даете рекомендации?

С позиции успешно выбравшегося из глубочайшей задницы.

> Почему бы вам

Я делаю это (точнее, то что мне нужно - это не совсем совпадает с Вашими предлжениями).

> я не даю советов в той области, где являюсь сапожником без сапог.

Да и я Вам советов не даю. Я объясняю почему Ваши возражения на мою позицию не подходят мне самому.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Нууу, это грубейшее нарушение всех правил работы с источниками***

Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником. Не в упрек вам, а в качестве констатации факта.

***Вообще-то люди нашего типа в верующие просто не попадают, скорее всего, так что любые слова верующего тут могут быть нерелевантны совершенно***

Вам не кажется, что это несправедливо - судить о нас, не предоставляя нам права голоса?

***А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей)***

Почему?

***С позиции успешно выбравшегося из глубочайшей задницы***

Извините, но озвученную ситуацию я могу охарактерризовать как нахождение там же.

***Да и я Вам советов не даю. Я объясняю почему Ваши возражения на мою позицию не подходят мне самому.***

А они и не должны подходить вам - я же не обувь вам продаю. Я вообще стараюсь ничем не заниматься тут, кроме разъяснения ошибочности позиции Антрекота.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником.

Сам - нет. Но исследования читал.

> Вам не кажется, что это несправедливо - судить о нас, не предоставляя нам права голоса?

А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе.

> ***А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого
> (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей)***
>
> Почему?

Фух. Давайте лучше не будем углубляться. Мы и по простейшему вопросу никак не можем найти общий язык...

> Извините, но озвученную ситуацию я могу охарактерризовать как нахождение там же.

Возможно, с точки зрения перспектив загробной жизни - да.
Но, поскольку я не верю в загробную жизь и тем более - в христианские критерии её прохождения, то...

> Я вообще стараюсь ничем не заниматься тут, кроме разъяснения ошибочности позиции Антрекота.

Ну так об этом я и говорю. Вы не мне доказываете, а себе.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Сам - нет. Но исследования читал***

Не вижу смысла в таком чтении - впрочем, я человек, испорченный филологией, где принято давать по кумполу за такой подход.

***А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе***

Извините, кому полезных? Вам? Но вам, как будто бы, этот вопрос вообще индифферентен. Нам? Но чем нам поможет этот "приблизительный набросок схемы чертежа механизма"?

***Фух. Давайте лучше не будем углубляться. Мы и по простейшему вопросу никак не можем найти общий язык...***

Но меня интереует только это, ничто другое.

***Возможно, с точки зрения перспектив загробной жизни - да***

Да нет, с точеи зрения обычных жизненных перспектив. Лино я про себя скажу "Я выбралась!" когда буду богата и счастлива с хорошим человеком.

***Ну так об этом я и говорю. Вы не мне доказываете, а себе.***

Вы меня обидели.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> я человек, испорченный филологией, где принято давать по кумполу за такой подход.

Какой подход - чтение источников? /B-|

> ***А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе***
>
> Извините, кому полезных? Вам?

Естественно.

> Но вам, как будто бы, этот вопрос вообще индифферентен

Я Вас опять не понимаю. Откуда Вы это взяли? Чуть ли не половина человечества относится к той или инойразновидности авраамических религий, это интереснейший общественный процесс...

> Но меня интереует только это, ничто другое.

Нет, простите. У меня нет бездонных вагонов терпения, как у Антрекота.

> Лино я про себя скажу "Я выбралась!" когда буду богата и счастлива с хорошим человеком.

Ну у Вас максимализм какой-то...

> Вы меня обидели.

Блин, ну предупреждал же в заголовке кака - обидчивым не захоить, или потом бочки не катать...

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Какой подход - чтение источников?***

Ваш. Чтение исследований, пренебрежение источниками. "Я читал исследование по "Песне о Нибелунгах" - "А саму "Песннь читали, молодой человек?" - "Нет." - "Бабах!".
Так и надо.

***Естественно.***

То есть, вам полезна картина настолько неполная, что уже и не верная?
Скажите, а для чего она вам полезна?

***Я Вас опять не понимаю. Откуда Вы это взяли? Чуть ли не половина человечества относится к той или инойразновидности авраамических религий, это интереснейший общественный процесс...***

С таким подходом из этого интереснейшего процесса извлечь можно меньше, чем из книги Фоменко реальных исторических сведений.

***Нет, простите. У меня нет бездонных вагонов терпения, как у Антрекота***

У меня их тоже нет. Я в каждой такой дискуссии сжигаю пять километров нервных клеток в попытке достучаться до души, которая Богу зачем-то нужна, раз Бог отправил меня ей навстречу. Я каждый раз говорю себе - это умный и чувствующий человек, он _поймет_. И девять раз из десяти ошибаюсь.Так что не говорите мне о терпении - вы себя не гонялина такие дистанции.

***Ну у Вас максимализм какой-то...***

У меня не максимализм, у меня ребенок - и кроме него ни одного родственника моложе 50. А так, сама по себе я бы с удовольствием быа минималисткой и жила как Ходжа Насреддин.

***Блин, ну предупреждал же в заголовке кака - обидчивым не захоить, или потом бочки не катать...***

Ну, во-первых, никакой америки вы не открыли - этот тезис Антрекота мне был известен давно, и обижаться на него бессмысленно.
Во-вторых, будь вы совсем мне посторонним В., я бы очень быстро отсюда ушла - но вы же будете продолжать читать мой журнал и мне жгуче интересно: станете ли вы впредь считать меня идиоткой, которая воспринимает все вот это вот так, как описал Антрекот? Ведь только беспросветный клнический олигофрен может это так воспринимать.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Ваш. Чтение исследований, пренебрежение источниками.

Послушайте, госпожа моя. Может не надо домысливать всякие глупости, чтобы было сподручней меня "опускать"?
Прочитайте внимательно что я написал, и больше так не делайте, ибо я человек с комплексами, и на ТАКОЕ реагирую болезненно. В следующий раз я вряд ли сдержусь и обойдусь без оскорбления.

> То есть, вам полезна картина настолько неполная, что уже и не верная?

Your words, not mine. (c) Jesus Christ by Webber
Я рассматриваю эту картину как полную по отношению к себе. Т.е. при попытках меня обращать, мне проще отослать сюда, чем восстанавливать заново формулировку того, что мне пришлось бы принять, чтобы поверить.

> С таким подходом из этого интереснейшего процесса извлечь можно меньше, чем из книги Фоменко реальных исторических сведений.

Ну я же Вам не предлагаю поверить в фоменковские построения, ради того чтобы в них разобраться...

> Так что не говорите мне о терпении - вы себя не гонялина такие дистанции.

Вот я и говорю - у меня такого терпения нет.

> У меня не максимализм, у меня ребенок

Но это же не значит что нужно начинать мыслить категориями "вот это задница, а вот это уже лепота". Есть же какие-то градации, ага?

> станете ли вы впредь считать меня идиоткой, которая воспринимает все вот это вот так, как описал Антрекот?

Я ещё раз повторяю: для МЕНЯ это формулировка не Вашего восприятия, а МОЕГО.

P.S. Кстати, мне в общем-то лестно что Вы сюда зашли и тратите на меня время (это я вдуплил кто Вы).

P.S.S. Это не комплимент, я вообще не делаю комплиментов.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***> Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником.

Сам - нет. Но исследования читал.***

Вы НЕ ПЫТАЛИСЬ РАБОТАТЬ С ЕВАНГЕЛИЕМ КАК С ИСТОЧНИКОМ.
Больше того - вы давно перечитывали текст, это видно из прошлых постингов.
Вас никто не опускает - но... я же не учу вас математике, так? "Швець, знай свое шевство, а в кравецтво не лізь", верно?

***Я рассматриваю эту картину как полную по отношению к себе***

Как это? Вот для вас персонально сделали такого Бога, чтобы удобнее было в него не верить? Ну так в этого Бога и я не верю. И не предтавляю себе человека, который верит.

***Т.е. при попытках меня обращать, мне проще отослать сюда, чем восстанавливать заново формулировку того, что мне пришлось бы принять, чтобы поверить.***

А ЗАЧЕМ? Вот скажите, зачем вам защищаться от того, чего от вас никто и не потребует? Зачем устанавливать противотанковые ежи там, где наступления не предвидится?

***Ну я же Вам не предлагаю поверить в фоменковские построения, ради того чтобы в них разобраться...***

Так и я вам не предлагаю поверить. Я предлагаю рассмотреть картину во всей ее полноте.
Я все-таки добросовестно прочитала книгу Фоменко перед тем как сделать окончательные выводы...

***Но это же не значит что нужно начинать мыслить категориями "вот это задница, а вот это уже лепота". Есть же какие-то градации, ага?***

Ну конечно. Но даже до нижней отметки надо еще долго тянуть.

***Я ещё раз повторяю: для МЕНЯ это формулировка не Вашего восприятия, а МОЕГО.***

НО ваше осприятие базируется на искаженной информации. Вам Рабинович по телефону напел - откуда тут возьмется адекваетное восприятие?
Понимаете, во мне сейчас опять говорит не столько христианин, сколько филолог, который рвет на себе волосы от того, что интереснейшие книги одногруппники "читают" по хрестоматии, потому что "в их восприятии" классика - это скучно. Но одногруппникам я могу зачитать вслух избранные места из "Пира" или "Беовульфа" - и двое из восьми прочитают после этого собственно книгу. А в сети номер не проходит, живого контакта нет, что, блин, делать?

***Кстати, мне в общем-то лестно что Вы сюда зашли и тратите на меня время (это я вдуплил кто Вы)***

Не прошло и полгода.
Извините за навязчивость - я думала, знакомство ее немного извиняет.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы НЕ ПЫТАЛИСЬ РАБОТАТЬ С ЕВАНГЕЛИЕМ КАК С ИСТОЧНИКОМ.

Это я и сам сказал. Но НЕ НАДО мне пенять что я его не читал. Это разные вещи и НЕ НАДО отмазываться.

> Вас никто не опускает - но... я же не учу вас математике, так?

А я Вас ничему и не учу, я поясняю свою точку зрения.

> Вот для вас персонально сделали такого Бога, чтобы удобнее было в него не верить?

Я воспринимаю некоторые (ключевые, с моей точки зрения) моменты вот так. А делали его, конечно, не под меня. Наверное, потому и не цепляет...

> Вот скажите, зачем вам защищаться от того, чего от вас никто и не потребует?

Ну вот я ж сейчас от Вас не требую аргументы приводить?
А Вы всё равно приводите.
Вот и я себе аргумент припас, чтобы потом по памяти не восстанавливать.

А споры такого рода с мной часто начинали и, думаю, будут начинать.
Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...

> Я предлагаю рассмотреть картину во всей ее полноте.

Я её рассмотрел. Но значимой для меня осталась только вот эта часть.

> Я все-таки добросовестно прочитала книгу Фоменко перед тем как сделать окончательные выводы...

Что бы Вы ответили, если бы я сказал что добросовестно прочитал, скажем, Евангелие от Матфея?

> Но даже до нижней отметки надо еще долго тянуть.

Нижней отметки чего?
(Кстати, у меня вообще ощущение что Вы не заметили несколько слов в моём предложении, с которого эта ветка спора началась.)

> НО ваше осприятие базируется на искаженной информации.

А Ваше - нет?
Проверочный вопрос: а откуда Вам это известно?

> А в сети номер не проходит, живого контакта нет, что, блин, делать?

Если для доказатльсва чего-либо нужен живой контакт - значит оно основано на внушении. Нафиг-нафиг, один фиг я слабогипнабелен.

> Не прошло и полгода.

Спасибо за лестную оценку моего быстроумия, но Вы изначально забыли представиться, а у меня нет привычки каждый раз проводить расследование относительно старых-новых сетевых знакомых. Их у меня с тыщу наберётся, всех и по именам не упомню.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Это я и сам сказал. Но НЕ НАДО мне пенять что я его не читал. Это разные вещи и НЕ НАДО отмазываться***

Вот начистоту: когда вы его читали в последний раз? Особенно Деяния и Послания?
Я не хочу вас "посадить" или "опустить", помилуй Боже, но эпопеи Павла вы так очевидно не помните.

***Я воспринимаю некоторые (ключевые, с моей точки зрения) моменты вот так***

Ну вот год назад вы спорили с людьми, которые воспринимают некоторые ключевые моменты истории Украины "вот так...". Вот хочется им верить, что Шухевич и Чупринка сотрудничали с Гитлером - и хоть ты им кол на голове теши, не полезут они копаться в документах и фактах.

***Ну вот я ж сейчас от Вас не требую аргументы приводить?
А Вы всё равно приводите.***

Но это же нормально - в споре приводить аргументы.

***А споры такого рода с мной часто начинали и, думаю, будут начинать.
Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...***

Можете. Вот это как раз одна из вещей, которую вы можете - причем не подводя под это никакой идейной базы, кроме "не хочу и всё".

***Я её рассмотрел. Но значимой для меня осталась только вот эта часть.***

НЕ верю в первое утверждение. Проводя все ту же аналогию - я не поверила бы человеку, который сказал бы, что рассмотрел проблему брака, и значимой для него осталась та часть, которая касается лишения невинности в первую супружескую ночь. Мне сражу же становится жгуче интересно - а _как_ он рассматривал всё остальное? Как он умудрился не приметить слона?

***Что бы Вы ответили, если бы я сказал что добросовестно прочитал, скажем, Евангелие от Матфея?***

Я бы спросила, как с основныой мыслью топика согласуется Мф. 25; 31-46. Ведь там речь идет не об абсолютной и неизбежной вине, а о таких простых и конкретных вещах как сострадание и взаимопомощь.

***Нижней отметки чего?***

Ну, того состояния, когда я еще не богата и счастлива - но уже и не в жопе.

***А Ваше - нет?
Проверочный вопрос: а откуда Вам это известно?***

ВЫ как-о забываете тот факт, что я была неверующей и всё это проходила. Было, было время, когда я в точности разделяла точку зрения Антрекота. Оно прошло.

***Если для доказатльсва чего-либо нужен живой контакт - значит оно основано на внушении***

(В ужасе) П...ец. А как еще можно раскрыть красоту текста, если не чтением вслух с правильно расстановкой акцентов?
Если в каждом коммуникативном акте видеть внушение... Блин... я открываю новые горизонты мнительности. Оказывается, криминал заключается не в том, _что_ Господь наш говорил людям, а в том, что Он вообще раскрывал рот. Внушал, сталбыть.

***но Вы изначально забыли представиться***

Я не забыла - мне было важно начать разговор без лицеприятия, но и без маскировки. Чтобы и оставаться какое-то время анонимным христианином - и быть в то же время легко устанавливаемой личностью. Чтобы горничная Адель какое-то время побыла летучей мышью.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Вот начистоту: когда вы его читали в последний раз?

Давно, не спорю.
Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным. Я никого не обвиняю в намеренной лжи, но при таком накале чувств сохранить объективность не смог бы никто.

> Ну вот год назад вы спорили с людьми, которые воспринимают некоторые ключевые моменты истории Украины "вот так...".

По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные. И вот если человек лезет в чужой журнал агрессивно доказывать свою точку зрения по такому вопросу, то от него можно потребовать знания источников и умения с ними работать.
А я, уж извините, агресивной пропагандой в данном случае не занимаюсь. Я сижу в своём журнале, и вне его спорить с верующими об апостолах не решаюсь вообще. Ибо да - некомпетентен. Не говоря уже об отсутствии хороших источников по теме, как класса.

> Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...***
>
> Можете.

Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу.
И только если мне физически не хватит времени на спор по какой-то теме - я прошу не начинать его.

> Проводя все ту же аналогию - я не поверила бы человеку, который
> сказал бы, что рассмотрел проблему брака, и значимой для него
> осталась та часть, которая касается лишения невинности в первую супружескую ночь.

Эта аналогия не наследует ключевые признаки.
Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой. (В некоторых традициях есть и более неприемлемые для меня вещи - как и в некоторых разновидностях авраамических религий есть вещи более неприемлемые, чем сформулированное Антрекотом, но общий признак - вот пусть будет такой). Прочие аспекты в подходе этой традиции не играют столь существенной роли и могут меня вполне устраивать. И если эти традиции немного подкрутить, то меня всё устраивает.
К сожалению, если таким же макаром "обработать напильником" христианство, то у меня получается агностизизм...

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным***

А вот тут вы ошибаетесь. Трижды.
Во-первых, Евангелие - не пропагандистский источник. Они писаись для распространения среди верующих и никакой пропагандистской цели не имели. Евангелие от Луки - это вообще частное послание одного человека другому человеку: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен". То есть, Феофил - он уже христианин и в пропаганде не нуждается. Ему интересны подробности - и Лука эти подробности излагает.
Во-вторых, вот явственное свидетельство того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником: даже по пропагендистскому источнику можно реконструировать с высокой степенью достоверности личность автора. Что он был за человек, что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста, и это вопрос не религиозной веры, а аналитической сноровки.
И в-третьих, у нас есть не только рассказ Луки о Павле - но и послания самого Павла. Картина личности Павла, которая вырисовывается из этих посланий, очень хорошо совпадает с картиной, которую рисует Лука, и этот паззл просто криком кричит: Павел холерик, человек взрывного темперамента. То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

В данном случае вы проявляете более религиозный подход, нежели я: я могу посмотреть на Деяния и Послания как на просто мемуар и просто письма, а в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе - а почему, собственно?

***По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные***

При чем тут беспристрастность. Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны? Нет, это просто документы, из которых ясно видно, что тут у нас враги, а не союзники.

***Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу***

Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения, например, меня, например, в Свидетели Иеговы, я сразу говорю: ребята, нет. Вот, что вы собираетесь мне сказать по Распятию, по вопросу Воскресения, по Церкви, по Троице - я все это знаю. Моя позиция - вот, вот, вот и вот. Если у вас нет ничего принципиально нового, давайте разойдемся.

***Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой***

И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?
Нет уж, давайте начистоту: вам этот аспект нужен как повод, чтобы отвергнуть "брак" в принципе. И совершенно неважно, насколько он в реале значим и какое место занимает в культуре - главное, чтобы годился как повод.
И, честно говоря, такой подход меня удивляет еще и тем, что ведь можно просто сказать - нет, я не хочу жениться. Без причин и поводов. Просто так. Поверьте, это гораздо менее обидно, чем объяснять, что Машка рябая, а Валька кривая и вообще противно предъявлять какие-то требования к их девственности.

Будьте себе агностиком - достойный выбор, но зачем подыскивать этому выбору такие кривые обоснования?

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Они писаись для распространения среди верующих

Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...

> что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый
> план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста

К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно. Я не ОТРИЦАЮ эту альтернативу, я просто не могу принимать её на веру.

> То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

"Шпион смерти", по терминологии Сунь-Цзы (сформулировано задолго до р.х.), может вообще не иметь никаких способностей к шпионажу. Есть и политические аналоги.
Я не настаиваю на этой версии и вообще на какой-либо версии, я просто неплохо представляю себе мощность множества событий, на котором приходится в этом деле распределять вероятности, и представляю насколько рушатся этим любые доказательства типа исключения лишнего (даже в виде вероятностного дерева, не говоря уже об аристотелевой модели). Т.е. когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо.

> в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе

Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.

> Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать
> бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны?

По отношению к нашей теме - возможно что да. Авторам этих циркуляров на украинскую национальную идею, вероятно, плевать - это для них процесс, наличие или отсутствие которого не нужно скрывать или выпячивать в этих документах.

> Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения

Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров.

> И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?

Опять Вы неключевой признак переносите.
Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником".

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...***

Ладно. Мне некогда закатывать лекцию на тему, когда именно появились пропагандистские тексты и как их отличать от непропагандистских.
А именно искренне-противоречивость в глазах историка и является свидетельством подлинности события. Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

***К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно.***

Это именно то, о чем я писала - между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское. Поверим, что Павел, неспособный к шпионажу, находящийся в резкой оппозиции к иерусалимской церкви и бОльшую часть миссии осуществлявший за границей был засылом в иерусалимскую церковь - потому что поверить в чудо - что вы, как можно.

***Когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо***

Я пока не вижу ничего, кроме голословных допущений и не менее голословного "этого не может быть, потому чо не может быть никогда". Раньше меня это раздражало, теперь как-то даже трогает. Скептики - они как дети малые...

***Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.***

Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

***Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров***

А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на защиту там, где никто не думает нападать.

***Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником"***

Ну а моя цель - объяснить вам, что вы _не понимаете_, "что чувствует христианин в целом" и свое непонимание подкрепляете тезисами такого же непонимающего.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

Верно, но при наличии одновременно и противоречий, и "субъективности в одну сторону" очень трудно отличить:
1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?
2. В местах, где нет противоречий - можно ли им верить?
Да, иногда можно с высокой степенью достоверности разобраться. А иногда - невозможно.

> между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское

Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить" (на самом деле - не верить, а рассматривать как более вероятное событие).

> Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет.

> А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на
> защиту там, где никто не думает нападать.

[Пожимая плечами.]
Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Я бы спросила, как с основныой мыслью топика согласуется Мф. 25; 31-46.

А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе. А они их плодят со скоростью, за которой, если изучать как следует, больше свободного времени не останется. И каждый фоменковец может на любые возражения отвечать в Вашем духе - мол, Вы не неработали с источниками, Вы только одну книгу и статьишку какую-то прочли, а вот на странице такой-то у Мэтра вам уже отвечено... И начинается...
Нет уж, я предпочитаю толковое иследование прочесть. Вот у меня "История и антиистория" лежит на полочке - почитал, получил массу удовольствия, более Фоменко читать не вижу смысла.

> Ну, того состояния, когда я еще не богата и счастлива - но уже и не в жопе.

Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико.

> ВЫ как-о забываете тот факт, что я была неверующей

Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю. Также я помню Ваш анализ собственного психотипа (условно выражаясь) и, самое главное в данном случае (на чём я Вас и опознал, собственно) - я помню Ваш стиль аргументации.
Поэтому, я вовсе не удивляюсь тому, что Вы сдались.
Возможно, когда-нибудь сдамся и я, но пока до этого далеко.

> А как еще можно раскрыть красоту текста, если не чтением вслух с правильно расстановкой акцентов?

Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам. На то они и тексты. Потому как когда мне кто-то другой читает с расстановкой акцентов - это меня обычно немедленно выводит из себя. "Всё не так и всё не то". А вот когда я читаю САМ и расставляю акценты САМ - это ж совсем другое дело, есть тексты, от которых я просто в экстаз впадаю.

> Если в каждом коммуникативном акте видеть внушение...

Не перевирайте.
Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт (обратите внимание все три подчёркивания), а текстовой коммуникации недостаточно - значит Вы собираетесь убеждать НЕ аргументами, но эмоциональным влиянием, внушением.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***А я бы спросил - единственная ли это книга из Библии, которую Вы прочитали.
Так вот, Вы сказали что внимательно прочли КНИГУ Фоменко. В единственном числе.***

А другие принципиально отличаются? Скажите. Я поверю вам на слово.
А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода христиан действительно достаточно одного Матфея.

***Интересно, а каким образом Вы соотносите это своё состояние с моим?
Вам известно хотя бы количество циферок на моих банковских счетах? Стоимость личного имущества и доступной жилплощади? Уровень доходов и расходов?
Простите, но Ваше стремление мне продемонстрировать что я на самом деле в заднице выглядят смешно и дико. ***

(пожимая плечами)
Вы сами сказали, что вы нищий. Это нужно было понимать как "мне не хватает на новый "Крайслер""?

***Чтение в сердцах - кажется это оно?
Я не забываю***

Значит, игнорируете, что тоже обидно.

***Вы знаете, я как-то предпочитаю читать ТЕКТСТЫ сам***

Вы замечательный человек - многих нужно хорошо пнуть под зад, чтобы они сами прочитали текст. И мое чтение было предназначено именно этим людям - почему-то убежденным в том, что раз Платон, значит, смертная скука.

***Повторяю: если для доказательства абстрактного вопроса требуется личный контакт***

Нет, для доказательства он не требуется. К доказательствам я еще не приступала. Я пока выясняю для себя вопрос: стоит ли к ним приступать? Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> А другие принципиально отличаются?

Некоторые - почти нет, другие - стремительно прогрессируют в несколько сторон сразу. По большей части, imho, в стороны забористой травы и казуистики, но точно сказать не могу - сам читал очень выборочно.

> А для анализа соотношения постинга Антрекота и реального подхода
> христиан действительно достаточно одного Матфея.

Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было.

> Вы сами сказали, что вы нищий.

Вы таки пропустили несколько слов в том предложении.

> Значит, игнорируете, что тоже обидно.

То же самое чтение в сердцах?

> Не имею ли я дело с человеком, который уже ушел в глухую оборону и заранее все отверг?

Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение. B-)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[moon-open.livejournal.com]

***Но если я полезу в Матфея и начну спор, то полезут ссылки на другие источники - от Ветхого Завета до современных комментариев (кои, конечно, необходимы для понимания текста, который прошёл через хренову тучу переводов с давно мёртвых языков).
Знаем, уже было***

Нет. Просто вот такой факт - Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение", а говорит про то, чтобы голодного накормить, жаждущего напоить, голого одеть, больного посетить и пр.
Наоборот - право лезть в другие источники за _подтверждением_ тезиса Антрекота я оставляю за оппонентом. Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***

По-моему, я уловила главное.

***То же самое чтение в сердцах?***

Принцип "Третьего не дано". Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу. Значит тот факт, что я бОльшую часть жизни была неверующей, либо игнорируете, либо не замечаете.

***Агностик? Заранее всё отверг? Ну, это забавное предположение.***

Почему. Агностик сегодня модная замена слову "атеист", котоое несколько скомпрометировано единочаятелями М. Берлиоза. Поэтому приходится каждый раз уточнять, дейсвительно ли у нас на повестке дня агностицизм.

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю

[sergeyr.livejournal.com]

> Господь ничего не говорит про "искреннюю without reservation любовь к этой сущности

Как на счёт заповедей? Первая, если не ошибаю, и ещё какая-то.

> Прелесть моего положения в том, что для опровержения достаточно одного этого куска из Матфея.

Если бы Библия была полностью непротиворечивым текстом, то этого было бы достаточно. Но она таковой не является, что показано тысячелетиями споров по поводу формулировок, расколами церквей и прочая.

> ***Вы таки пропустили несколько слов в том предложении***
>
> По-моему, я уловила главное.

Нет, главное Вы всё-таки пропустили.

> Вы ведете беседу так, будто я о позиции неверующего совсем уж ничего сказать не могу.

Я не согласен с этим утверждением.

> Агностик сегодня модная замена слову "атеист"

Возможно. Я, напротив, долго называл себя атеистом, а потом выяснил что это называется не так, и часто натыкаюсь на эту терминологическую путаницу и у знакомых.
Вообще, люди с высшим образованием, даже и не слышавшие про Поппера и принцип верификации, зачастую сами приходят к нему в процессе обучения. После этого им, кроме как в агностики, деваться некуда, но они и слова-то такого не знают, поэтому называют себя атеистами.