Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Волшебной палочки нет ни у кого.
А то что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что это волшебная палочка - это не есть гут, учитывая что она, со всей исторической очевидностью, таковой не является. Уже фактом моего - агностика - существования и даже не единственности***

Каким образом факт вашего существоания это опровергает?
Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством?

***Например, мне хочется чтобы мама была здорова и счастлива, но если я в её здоровье и счастье искренне уверую, то (по моей оценке) это ей не поможет, а меня лишит лишнего стимула ей помогать.***

Конечно. Вот чем вера отличается от внушения: она не обещает слишком многого. Ни здоровья, ни счастья - только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление.

***Извините, но это не совесть - это внушаемость.
Совесть автономна, её источник - память, а не уши.***

Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи, нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики.

***не уверен в том, что я прав, поэтому я уверую в то, что меня поддержит, а не в то, что подтверждается наблюдениями.***

Извините, а что подтверждается наблюдениями? Мы в потемках личных отношений, где экспериментально-наблюдательный подход не только ошибочен, но и оскорбителен. И вообще, что должны дать наблюдения? Зафиксировать, что мертвый стал еще мертвее? Или сказанные слова поменяли коннотативную окраску? Или что?

***Нет, просто есть определённые свойства личности, уже складывающиеся к началу взрослости, которые у болшинства писателей существенно отличаются от нормы***

"Какие ваши доказательства"? Чем де Борн отличатся от среднестатистического лангедокского барона, кроме умения описывать все эти махачи в стихах? Где статистика по писателям? Кто ее делал, кто ее вел?

***В частности, это повышенная чувствительность в эмоциональном восприятии***

Самое смешное - нет. Как и среди "просто людей", среди писателей хватает тех, кто в эмоциональном плане - чурбан чурбаном.

***Это, скорее, графомания. Произведения искусства таким макаром как правило не создаются***

Создаются. Писательство - это действительно графомания, но графомания человека талантливого. И у писателя, и у графомана внутри встроенная машинка по переработке действительности в текст. Только у одних она работает хорошо, а у других - скрипит и течет маслом.

***Отлично. Вы верите в то, что все те категории людей, о которых мы говорили - всякие законченные психотеррористы, убийцы и прочая - если не исправятся, то попадут в ад и будут мучиться вечно?***

Ну, если рассуждать логически - то если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя за неимением другого. И при условии вечной жизни - да, ему придется или оставить этот модус операнди, или терроризировать себя вечно.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам
> опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством?

То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите).
Так же используемый мной метод не может подходить всем и всегда. И Ваш тоже.

> только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление.

Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний?

> Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи,
> нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики.

Вот давайте на этом остановимся и попляшем.
Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера. Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться.
Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках.
Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают?

> Извините, а что подтверждается наблюдениями?

Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям).
Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие.

> "Какие ваши доказательства"?

Не буду спорить, слишком трудноверифицируемо.

> если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя

Т.е. ад определяется только адскими свойствами самой личности?
В этом случае мне бы хотелось знать, как Вы представляете свойства того пространства (если можно так выразится), в которое эти души попадают. Взаимодействуют ли души между собой? С чем-либо ещё?

> И при условии вечной жизни

Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь?

> ему придется или оставить этот модус операнди

Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно?

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите)***

Это уже неважно. Даже если бы они подходили всем и всегда, я бы их не любила. Чья-то личная неприязнь мало что решает, вот я о чем.

***Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний?***

Прежде чем ответить, мне нужно узнать, как вы понимаете "верить" и "надеяться".

***Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера***

Нет. Не "не могу представить", а точно знаю, что предлагаемое невозможно.

***Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться***

Опть промах. На адреналиновом пике мне совершенно _все равно_, чем это может кончиться.

***Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках***

??? Откуда оно возьмется? Это же чистая физиолошия - напряжение в очаге накапливается - напряжение разряжается. Сдерживать себя, пока оно не накопилось - никакой заслуги нет, сдерживать разрядку - невозможно.

***Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают?***

Нет, не будет. Вопрос не в раздражительности, которая входит в компетенцию психотерапевта, а в том, чтобы смотреть на вещи так: они несчастны, потому что их друг в могиле; мы с другом счастливы, потому что он на небе, а я об этом знаю. В том, чтобы научиться жалеть "напоминателей", потому что их самоутешение и вправду жалко.

***Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям)***

Если бы это было так - психологи и психотерапевты уже давно бы баварское пили. Но они не пьют. Как и все вречи, они страдают от болезней.
Поннимаете, можно "препарировать" клиента, который за этим пришел, или студента-добровольца, который отрабатывает деньги за участие в эксперименте. А близкого человека нельзя: разрушается та самая близость, которой обусловлена любовь.

***Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие***

Ну и что? Наличие любви тоже не подтверждается, пока не полюбишь. Наличие многих вещей, дорогих мне в этом мире, не подтверждается. Как сказал Смерть - найди мне в этом мире хоть атом милосердия.

***Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь?***

Ниоткуда. Но отвержение вечной жизни немедленно опрокидывает тезис о вечной мучительной гибели, начисто дезавуируя построение Антрекота. А поскольку моя цель его дезавуировать, ход ваших мыслей мне нравится.

***Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно?***

Ну конечно. А как же иначе - раз есть жизнь ечная. то есть и мука вечная.
Закавыка в том, что люди, особенно подобные вам - трезвые, умные, рассудительные - не верят, что удав может заниматься самопоеданием вечно. Рано или поздно, считают они, любое создание прекращает заниматься тем, что неприятно и больно. Поэтому ад не может быть вечным.
Ах, дорогие мои, скажу я, причинение боли очень легко может стать смыслом жизни - до того, что другого смысла человек в упор не увидит, хоть ты его носом в этот самый смысл засунь. Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит, как, и за целую вечность не вспомнит.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Даже если бы они подходили всем и всегда, я бы их не любила.

Логическое противоречие. Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.

> Чья-то личная неприязнь мало что решает, вот я о чем.

А если это личная неприязнь значительной части популяции?

> Прежде чем ответить, мне нужно узнать, как вы понимаете "верить" и "надеяться".

Давайте начнём с общепринятых значений этих слов.
Я, конечно, могу и в словари полезть, но это, в отношении к общеупотребительным словам, метод для иноязычных.

> Не "не могу представить", а точно знаю, что предлагаемое невозможно.

Вообще, или для Вас лично?
И как Вы можете это точно знать?

> На адреналиновом пике мне совершенно _все равно_, чем это может кончиться.

Я прекрасно знаю что такое аффект, но есть работающие (хотя и в разной мере дляразных людей) методы сдерживания, которые позволяют - если СТИМУЛЯЦИЯ хороша - не доводить до адреналинового пика.
Опять же, простейший метод - привычка, как только начали раздражаться, распрямить кисти, полуприкрыть глаза, спокойно дышать и считать до скольки там будет прилично в данной ситуации, "думая о главном".
Анекдот по свекровь и "господи спаси" знаете ж, наверное?
Так вот - Вы себя сами лишили этой стимуляции. Оправдываясь своим взрывным характером, Вы отказались от возможностей его смягчить самоконтролем.

> Это же чистая физиолошия - напряжение в очаге накапливается

Всё - чистая физиология. Мозги у нас нато и есть, чтобы её направлять куда нужно. Разрядить на замещающий объект, например. Тактика разная бывает, мне вообще иногда удаётся развернуть раздражение на самого себя и немедленно остыть (ЕСЛИ я действительно вспылил без веской причины - это получается просто прекрасно и я потихоньку добиваюсь чтобы это стало привычкой; характерно, что в таких случаях настроение и самооценка после такой разрядки резко поднимается, в т.ч. за счёт окружающих - к сдержанным людям у нас как-то традиционно более уважительно относятся).

> В том, чтобы научиться жалеть "напоминателей", потому что их самоутешение и вправду жалко.

Но ведь у Вас это не получается пока, я правильно понял?

> Как и все вречи, они страдают от болезней.

Верующие тоже страдают.

> Наличие любви тоже не подтверждается, пока не полюбишь.

Это не так. Любовь видна чуть ли не невооружённым глазом, её признаки не всегда различимы, но в некоторых случаях ошибиться невозможно. Распознав её, можно предсказать определённые стороны поведения любящих.
Верифицируемость не идеальная, но она есть.

> найди мне в этом мире хоть атом милосердия.

Я знаю людей, милосердную реакцию которых, опять же, могу предсказывать с очень хорошей точностью. Зрячий да увидит.

> Но отвержение вечной жизни немедленно опрокидывает тезис о вечной
> мучительной гибели, начисто дезавуируя построение Антрекота.

Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится.
И напротив, Ваше утверждение само собой дезавуирует Ваши построения, т.к. они основаны в т.ч. и на этом постулате.

> Поэтому ад не может быть вечным.

Не так. Я не утверждаю что оне может быть вечным для некоторых.
Но, насколько я знаю, считается что:
1) каждый, попавший в ад, там навечно и останется;
2) в ад определённо попадают по упорному несоблюдению заповедей и некоторых правил (это "внешний" признак, но вроде бы считается что он надёжен).
Если я ошибаюсь, проясните мне, пожалуйста, современное представление хотя бы Вашей церкви по этому вопросу. Потому как я регулярно слышу противоречивые мнения, и не знаю какого их них придерживаетесь Вы.

> но уже не помнит, как, и за целую вечность не вспомнит.

Апочему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?
Речь ведь не идёт о принуждении - лишь о напоминании, помощи по просьбе искренне желающего исправиться.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Логическое противоречие. Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***

Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью. Чистый акт доброй воли.

***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***

То же самое.

***Давайте начнём с общепринятых значений этих слов***

А в том-то и закавыка, что их больше одного. Полисемия - неизбежное свойство абстрактных понятий. Говоря "я верю, что земля вертится" и "я верю в дружбу", люди наделяют это слово разными значениями. Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте, присе без словарей. Попробуйте сами это вербализовать. Кстати, полезное логическое упражнение.

***Вообще, или для Вас лично?
И как Вы можете это точно знать?***

Для меня лично. Медицина. Десять лет назад люди прогнали меня через батарею тестов, в том числе и через энцефалограмму.

***есть работающие (хотя и в разной мере дляразных людей) методы сдерживания, которые позволяют - если СТИМУЛЯЦИЯ хороша - не доводить до адреналинового пика***

Есть. Но терапия может занять годы, если речь идет о старых детских комплексах. Знаете, в Штатах был любопытный эксперимент - испытуемым добровольцам ставили задачу намочить в штаны. Вот они набуцкались воды, через какое-то время захотелось, нужно только ослабить сфинктер и облегчиться. Тут же тебе выдают сменную одежду и уходишь. Все анонимно, в изолированном помещении, тебя никто за этим не увидит и никогда не узнает.
Так вот, какой-то процент испытуемых - просто не смог, вплоть до угрозы разрыва мочевого пузыря. Рефлекс, воспитанный в детстве, был сильнее разума, боли, всего. Это к вопросу о том, на что нам даны мозги и как с их помощью управлять физиологией.
Так вот, у меня есть такой же силы и такой же давности блок: я не могу наехать непосредственно на того, кто является источником моего раздражения. В итоге - не могу его стравливать адресно, малыми порциями, на замещающий объект. Внутренний зажим.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***
>
> Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью.

А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят.
Аналогия с мировоззрениями таки неплоха.

> ***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***
>
> То же самое.

Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?

> Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте

Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль.
Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло.

У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме.
Иных значений я не знаю, я настаиваю что пример с Землёй и дружбой - одно и то же (и слово "вера" я ни в одном из этих случаев не употреблю).

> Для меня лично. Медицина.

Ну, с медиками (если они так сказали) спорить я не буду.
Хотя у меня и есть большое подозренеи, что сказали они не это...

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят***

Нет. В том-то и дело. Человек - не простое множество. В моем окружении четверо хороших мужчин. Все замечательные люди. Все неравнодушны ко мне. Все в той или иной степени мне подходят. А люблю я одного, причем наименее "подходящего". Загадка человеческой природы. Если бы любовь сводилась к выбору самого лучшего из "подходящих" - вы, несомненно, были бы правы. Но весь юмор в том и состоит, что она не сводится к этому даже на уровне пищевых предпочтений. Я не люблю прекрасное лакомство оливки, а люблю дрянные чипсы, мусорную еду.

***Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?***

Большая часть популяции в другом агрегатном состоянии, их мнение трудненько узнать.
Вся наше цивилизация - если считать от Вавилона - втрое младше неолитической цивилизации и впятеро - палеолитической. Понимате, 60 тысяч лет подряд люди все теми же палками заколачивали все то же зверье, и все теми же скребками выскребали шкуры, большинство популяции умирало в 27 лет, и только 10 тысяч лет назад меньшинство популяции догадалось использовать глину, приручать скот и выращивать какие-то культуры искусственно. И это были неудачники, которых более удачливые сородичи оттеснили из лесов в степи. Ничтожное меньшинство популяции. Которое сделало шаг вперед и вверх.
Так вот, контрольный ответ: да.

***Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль***

Нихт ферштейн. На пальцах: вы верите в то, что город Киев некогда был основан?

***Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло***

Совсем нихт ферштейн. Для надежды на то, что грод Киев будет существовать и завтра, вам нужно не верить в то, что он был когда-то основан? Или как?

***У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме***

Напротив. Это именно по нашей теме. Потому что, говоря об исторических источниках, мы неизбежно верим/не верим _кому_. За текстом стоит его создатель, человек.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> А люблю я одного, причем наименее "подходящего".

А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...

> Я не люблю прекрасное лакомство оливки, а люблю дрянные чипсы, мусорную еду.

Мозаичность "признака подходящести", ничего странного. По одним критериям - подходит, по другим - нет, выбираем и называем подходящим тот, который по сумме критериев лидирует. Почему Вы применяете к этим критериям принцип "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"?

> Так вот, контрольный ответ: да.

Убираю из контрольного вопроса лишнюю сущность: а если это личная неприязнь большей части современной популяции? (Предваряя: вопрос на то и контрольный, чтобы не вызывать контрвопросов типа "с какой стати?" А лишняя, потому что мнение мёртвых, да ещё дописьменной эпохи, крайне трудноверифицируемо, под популяцией же обычно имеется в виду её срез по времени, а не сумму по времени.)

> вы верите в то, что город Киев некогда был основан?

Вероятность того, что он существовал вечно или же не существовал никогда (обе сводятся к криптомировоззрениям), я рассматриваю как крайне близкую к нулю, следовательно - нет, я не ВЕРЮ, что он был когда-то основан. Но я СЧИТАЮ что это так, пока не доказано (не обязательно в математическом смысле) обратное.

> Для надежды на то, что грод Киев будет существовать и завтра, вам нужно не верить в
> то, что он был когда-то основан?

При чём тут третьи события, я же написал - A и неA.
Для надежды на то, что город Киев будет существовать и завтра, мне нужно не верить в то, что он завтра не будет существовать. И, одновременно, желать чтобы он существовал.

> говоря об исторических источниках, мы неизбежно верим/не верим _кому_. За текстом
> стоит его создатель, человек.

Но я не общаюсь с авторами источников. Да даже если бы и общался - просто применял бы разные конструкции, как уже сказал. Не вижу крамолы в том, чтобы сказать: "Я тебе верю, но не считаю что ты сделал правильные выводы из наблюдений."

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...***

А что это даст?

***По одним критериям - подходит, по другим - нет, выбираем и называем подходящим тот, который по сумме критериев лидирует.***

А где гарантия, что мы не выбираем _сначала_, а потом рационализуем свой выбор подбором подходящих критериев? Не по хорошу мил, а по милу хорош - за сотни лет до нас сказано.

***Убираю из контрольного вопроса лишнюю сущность: а если это личная неприязнь большей части современной популяции?***

А какая разница? Проявления массовой косности характерны для каждого времени, не только для палеолита. Сейчас они живут короче - и только. Декорации сменились - кроманьонец остался тот же.

***нет, я не ВЕРЮ, что он был когда-то основан. Но я СЧИТАЮ что это так, пока не доказано (не обязательно в математическом смысле) обратное***

Понятно. Но что существование города Киева - это некая очевидность, вы не отрицаете?

***Для надежды на то, что город Киев будет существовать и завтра, мне нужно не верить в то, что он завтра не будет существовать. И, одновременно, желать чтобы он существовал***

Мне сложно, многовато отрицаний.
Давайте так: вы верите, что город Киев вечен?
Если да - то где основания? А если нет - то вероятность его исчезновения равна 100%. Так почему это не может произойти завтра? И почему вы надеетесь, что завтра этого не произойдет?

***Но я не общаюсь с авторами источников***

Общаетесь как миленький, если, конечно, читаете источники. Текст - комуникативный акт. Односторонний (обратной связи нет), но вполне себе реальный акт общения со всеми присущими ему особенностями. Так что именно "кому".

Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула

[avantiurist.livejournal.com]

Я вот, Сереж, всей душой с тобой и твои аргументы мне близки. Но вот одно ты не учитываешь. Самоконтроль - он разрушающ сам по себе. Он основан на том, что есть СИЛА (знак ее не важен), могучая сила, которая ЖАЖДЕТ вырваться из-под контроля. И если ее НЕЧЕМ компенсировать она из под него вырвется. У верующих - эта компенсация - БОГ. Кстати, многие из известных психотерапевтов - верующие. Леви, afaik, - оч-чень трепетно к христианству отностится; Алексейчик, у которого любимая ИГШтабом Аугустинавичуте просидела n лет на семинарах, судя по интервью, сам истово верующий.

Re: Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула

[sergeyr.livejournal.com]

Мнэээ, по-моему тут главное - не постулировать вечность тех сил, которые вечными ни в коем разе являются, а для тех, которые таки являются - создавать навык и рефлексы, которые через некоторое время перестанут требовать вмешательства сознания.

[avantiurist.livejournal.com]

Конкретизируешь эти силы? (а то, пока, слишком теоритически выглядит)

[sergeyr.livejournal.com]

Ну, скажем - потребность периодически с кем-нибудь поругаться при такой плотности популяции, думаю, можно считать вечной для большинства людей. Ибо естественная агрессивность как механизм регуляции плотности расселения.

А вот сила, заставляющая взвиваться при первом намёке на свою некомпетентность - это просто комплекс, его можно и нужно вылечить, а до тех пор - держать себя в руках, насколько можешь. На этом треде я хорошо проиллюстрировал границы собственных возможностей в этом делеф. B-)

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

Тут Ник ещё одно ответвление предложил:
http://sergeyr.livejournal.com/142116.html?thread=2037284#t2037284

Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Но ведь у Вас это не получается пока, я правильно понял?***

Ну так у меня десять лет и писать не получалось.

***Верующие тоже страдают***

От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

***Любовь видна чуть ли не невооружённым глазом, её признаки не всегда различимы, но в некоторых случаях ошибиться невозможно. Распознав её, можно предсказать определённые стороны поведения любящих***

Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

***Я знаю людей, милосердную реакцию которых, опять же, могу предсказывать с очень хорошей точностью***

??? Речь не идет о милосердном поведении людей - я даже не хочу вдаваться в тот аспект проблемы, что в каждом отдельном случае мы не знаем, идет ли речь о милосердии или, скажем, о поднятии самооценки, или о "сделке с судьбой" типа "Поликратов перстень". Но в области человеческих отношений существуют вот такие трудноопределяемые понятия, без которых, казалось бы, можно обойтись (и ведь пытались! "Милосердие" - поповское слово), и их полно. И туда не влезешь с термометром и полиграфом. И это _хорошо_.

***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***

Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

***Но, насколько я знаю, считается что:
1) каждый, попавший в ад, там навечно и останется;
2) в ад определённо попадают по упорному несоблюдению заповедей и некоторых правил (это "внешний" признак, но вроде бы считается что он надёжен).***

Простите - _кем_ считается?

***Если я ошибаюсь, проясните мне, пожалуйста, современное представление хотя бы Вашей церкви по этому вопросу. Потому как я регулярно слышу противоречивые мнения, и не знаю какого их них придерживаетесь Вы***

Катехизис Католической Церкви:

Христос - Господь жизни вечной. Полное право окончательно судить дела и сердца людей принадлежит Ему как Искупителю мира. Он <приобрел> это право крестом Своим. Потому Отец <весь суд отдал Сыну> (Ин 5,22). Сын же пришел не для того, чтобы судить, а для того, чтобы спасти и дать жизнь, которая в Нем. Отказываясь от благодати в этой жизни, каждый человек уже судит сам себя, получает по делам своим и может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от Духа любви.

***Апочему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***

А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.
У меня есть один знакомый, который говорит, что любовь - это форма эксплуатации человека человеком. Он шутит, но если принять это серьезно, мы получим как раз такую позицию, с какой любовь и будет отвергаться.

Ответ на вопрос:

Потому что меня ничто к этому не обязывает.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

Вот я и предложил альтернативный смысл.
Не путать с альтернативной одарённостью. B-)

> Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь
> идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
> С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность? (Если нет необходимости, то верифицировать по этому признаку нельзя.)

Во-вторых, верификация даже в половине случаев - это гораздо лучше, чем в нуле случаев (как, например, с наличием загробной жизни, Бога и прочая).
"Верификация" монеткой, как её ни кидай, даст куда худший результат.

> Речь не идет о милосердном поведении людей

Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное. И, разумеется, считаю при этом (СЧИТАЮ, а не верю), что утки существуют. И если мне однажды подсунут грамотный муляж или близкий к утке вид птиц, и я "поведусь", то я от этого не перестану считать что уток не существует.

> ***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в
> т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***
>
> Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

Вы не верите в загробную жизнь????? ЖЖЖЖЖЖЖB-|

> может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от
> Духа любви

1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?
2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим? Если знаем, то я прошу конкретизировать, насколько это возможно.

> ***А почему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***
>
> А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.

Минуточку. Вы написали следующее: "Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит". Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить. Да, он СВОБОДЕН отвергнуть, но Вы привели именно пример когда он НЕ ХОЧЕТ отвергать.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Вот я и предложил альтернативный смысл***

Где? Я что-то пропустила?

***Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность?***

Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?
А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды. Любовь, даже взаимная, это бессчетная отдача. Там, где начинается бартер - любви нет.

***Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное***

Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

***Вы не верите в загробную жизнь?????***

В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

***1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?***

Второе.

***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим?***

Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь". Не в смысле "люблю я макароны".

***Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить***

Не совсем. У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. Он рад бы вспомнить - то, что было прияно. Да. Конечно. А кто не рад? Есть конструкция "я - люблю". Он рад ее восстановить. Но он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я". Потому что если выключить "я" - кто будет потребляь любовь-то? Где субъект потребления? Поэтому предлагаемая любовь не соответствует его клише "правильной" любви" и отвергается.

А НЕ ХОЧЕТ - это и значит, что СВОБОДЕН - несвободный не мог бы и хотеть/не хотеть.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Вот я и предложил альтернативный смысл***
>
> Где? Я что-то пропустила?

Замена успокоения на самоуважение.

> Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение
> влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?

Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения. И, разумеется, я даже в отношении больших масс людей (не говоря уже об одиночных людях) не осмеливаюсь делать прогнозы более чем лет на 10. Это горизонт прогноза, imho. Строо говоря, я возьмусь предсказать с хорошей вероятностью поведение только в определённых ситуациях - но это и есть верификация.

Если же Вам кажется что верификация - это когда Вы мне предлагаете что я должен предсказать, то представьте себе картину маслом:
----------------------------------------------------------------
Эйнштейн:
- Я могу верифицировать ОТО путём замера искривления света звёзд при проходе вблизи Солнца. ОТО прогнозирует такое-то искривление в такую-то сторону на таком-то расстоянии.
Вы:
- А попробуйте предсказать своей ОТО поведение света звёзд при проходе через атмосферу!
----------------------------------------------------------------
Ваше заявление формально верно, но ни в коем разе не является опровержением верифицируемости ОТО.

> А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть
> любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды.

С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем.

> Там, где начинается бартер - любви нет.

Из того, что я считаю возможным предсказать поведение любящих, никаким образом не следует то, что я подменяю любовь бартером. Следовало бы, если бы я собирался применять предсказание для расчёта условий бартера, или я не знаю что там ещё можно придумать, но что мне дополнительно придётся приписать какую-то крамолу - это точно.

> Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей
> исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?), постулировали наличие какой-то ещё... мнэээ... назовём это метасущностью (объединение множества сущностей и сущих, причём ограничивая число последних), и постулировали что именно одна из метасущностей приложила руку к помощи Вам лично.
Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры".

> ***Вы не верите в загробную жизнь?????***
>
> В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание. (Какое имел в виду Антрекот в том треде - затрудняюсь сказать, это Вы с ним обсуждайте.)

> ***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это
> откровение, доступное только уверовавшим?***
>
> Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь".

Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем.

> он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая
> только те движения, которые ему приятны.

Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Замена успокоения на самоуважение***

Все, договорились - с завтрашнего дня переключаю рубильничек и заменяю на...
Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

***Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения***

Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели, почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

***С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем***

А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций? О, сколько нам открытий чудных...
В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими. Поэтому я считаю если не вечность то хотя бы пожизненность любви - основным критерием того, что это именно оно.

***Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?)***

Такого рода помощь от человека исходить не может :).

***Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры"***

Ну и что? Посмотрите на свою жизнь - и вы увидите, что вся она построена на таких дырах. Вы строите отношения с людьми, каждый из которых представляет собой "черный ящик" - и ваше пропитание, лечение, работа зависят от них. Никакой логики. Но ничего, как-то живете.

***Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание***

Нет, в картину Ван Эйка я не верю. В смысле - она так же неверна, как любая визуализация того, что невизуализуемо. Для шестиклассников рассказ об электронах как об отрицательно заряженных шариках, поканает. Как модель он годится, и Ван Эйк годится. Главное - все время помнить, что это модель.

***Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем***

Вот потому-то и получаются пейзажи вроде нарисованного Антрекотом.
Любовь - это акт свободной отдачи себя кому-то в намерении дать ему благо. Пока так. В первом приближении.

***Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?***

Допустим, человеку крайне приятно кушать сливы. Ему - в ад?

Ответ на оба вопроса: откуда я, к черту, знаю. Святой Жан-МАри Вианней на вопрос - попадет ли в ад самоубийца, ответил: вы кто такие, чтобы судить? А ну как он покаялся, пока летел с моста в воду?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Ответ на вопрос:

Если это ответ Нику, то лучше там и отвечать.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

Я хочу сначала закончить тут, чтобы отвечать там на все сразу.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

>> Почему вы верите Богу?
>
> Потому что меня ничто к этому не обязывает.

Вы верите всем, верить кому Вас ничто не обязывает?

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

Нет. Но ведь исходный вопрос был - "почему вы верите Богу", так? Я на него ответила. Если бы формулировка была "почему вы верите кому бы то ни было" - и ответ был бы другим.

Re: Продолжение

[nicksakva.livejournal.com]

По-моему "обязать верить" кому бы то ни было вроде бы в принципе невозможно.
Обязать можно "демонстрировать веру", "не вырожать недоверия" и т.п. Но как можно "обязать верить"?
Так что такое "отрицание ничего" затруднительно воспринимать как ответ.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Но ведь исходный вопрос был - "почему вы верите Богу", так? Я на него ответила.

Но этот ответ не даёт причины веры, он даёт что-то совершенно левое.
Пример с другим объектом:
- Почему Вы верите Кашпировскому?
- Потому что меня никто не принуждает ему верить.

Очевидно, что значимая причина в чём-то другом, а эта - незначима.