Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы - не знаю. Я - о ней. Внутреннее чувство вины возбуждается совестью.

Но мы говорили не о наличии чувства вины, а о его нерационализируемости. И вот это - далеко не у всех. Многие предпочитают именно оборачивать чувство вины на:
а) исправление или возмещение последствий оплошности (если есть кому);
б) предотвращение подобных ситуаций в будущем (почти всегда есть как).
Вы же предлагаете альтернативу: покаяться и ЛИШИТЬ себя дополнительного стимула больше такую ошибку не делать.
Да. я понимаю - очень хочется. Но это дети могут делать то, что им хочется, а не то, что должно. Взрослым это неположено.

> Кому должны? Вам? Себе? Ещё кому-то?***
>
> Цитирую: "А не проще ли идти

Ну так между "проще" и "должно" большая разница.
Хотя бы потому, что долг (с Вашей т.з.) объективен, а мера простоты для каждого своя, т.е. она субъективна.

> Скажите, они НЕ ВИНОВАТЫ перед теми, над кем издеваются?

Я считаю что не имею права судить о чужой вине, я уже Вам это говорил.

> во-первых, от негодяев

От негодяев можно защищаться. Причём стратегии сотрудничества позволяют делать это весьма эффективно.

> во-вторых, от досады на себя - что, лох такой, позволил эти планы за свой счет реализовать

Это не чувство вины, оффтопик.

> и в-третьих, от осуждения со стороны таких как вы и ваш однодумец

Господь с Вами, что Вы себе такое придумали?

> Негодяй же в этом мире не страдает ни от чего

Вам завидно, что ли? Пусть его, радоваться надо что человеку хорошо.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Но мы говорили не о наличии чувства вины, а о его нерационализируемости. И вот это - далеко не у всех***

Если бы это было у меньшинства, не срабатывали бы механизмы воспитания.

***а) исправление или возмещение последствий оплошности (если есть кому);
б) предотвращение подобных ситуаций в будущем (почти всегда есть как).
Вы же предлагаете альтернативу: покаяться и ЛИШИТЬ себя дополнительного стимула больше такую ошибку не делать.***

Нет, я просто постоянно возвращаю вас к тому, что существует неописуемое множество ситуаций, когда ни а, ни б не осуществимы. Исправление оплошности может превышать ваши возможности, как и предотвращение подобных ситуаций в будущем (вообще все разговоры о будущем вызывают во мне неутолимое желание напоминать об одном тезисе одного булгаковского персонажа - насчет того, в какой мере вообще человек способен быть хозяином своей жизни).

Зайцу понятно, что когда ущерб ИСПРАВИМ, то его, конечно же, НУЖНО исправить, и если ситуации МОЖНО избегнуть - то ее нужно избегать, я даже не хочу обсуждать этот вопрос, настолько тут все на уровне "дважды два - четыре". Я ставлю вас перед совсем другим вопросом: что вы делаете, когда вы бессильны осуществить и то, и другое? И я все еще не вижу вразумительного ответа.

Вот одна моя знакомая женщина положилась на слово подрядчицы и закрыла ей подряд наперед. А та присвоила часть денег и, будучи прижата за хвост, показала, что дала моей знакомой откат. Конечно, в будущем моя знакомая никому подряда наперед не закроет, даже родной матери. Но теперь-то ей что делать? С помощью каких стратегий сотрудничества убедить прокуратуру, что она не брала взятки?

***Вам завидно, что ли? Пусть его, радоваться надо что человеку хорошо***

Радоваться? Да вы соображаете, что вы говорите?
От подруги ушел муж - хоть бы совсем ушел, а то достает ее по телефону и терроризирует. Радоваться, что ему хорошо?
В Питере убили ребенка и ушли от возмездия - радоваться, что им хорошо?
Я завидую? Спаси Господи завидовать всякой мрази - но дайте мне надежду, что они все получат своё!

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Если бы это было у меньшинства, не срабатывали бы механизмы воспитания.

Наоборот - механизмы воспитания были бы бесполезны, если бы чувство вины не имело рациональной основы.

> существует неописуемое множество ситуаций, когда ни а, ни б не осуществимы

Я утверждаю что плотность таких ситуаций много меньше чем у а) и б) даже поотдельности. А если попал в исключительную, то всегда можно скомпенсировать через другую ситуацию (ЖИЗНЕННУЮ, а не "для галочки на небесах"). И вовсе не обязательно отмазываться перед собственной совестью тем, что полностью скомпенсировать ущерб не удастся. Можно просто делать всё что можешь.

> насчет того, в какой мере вообще человек способен быть хозяином своей жизни

Опять же - опыт у нас, очевидно, различается.

> С помощью каких стратегий сотрудничества убедить прокуратуру, что она не брала взятки?

Не понял отношения вопроса в к теме.

> От подруги ушел муж - хоть бы совсем ушел, а то достает ее по телефону и терроризирует. Радоваться, что ему хорошо?

Давайте так: что вы предлагаете? Ненависть? Ладно. Чем она поможет, если Вы всё равно ничего делать не собираетесь? Ах, собираетесь? Вот тогда и обращайте её в дело. Но не стройте себе иллюзий, что проповедью обратите их в агнцев.

> но дайте мне надежду, что они все получат своё!

Итак, мы пришли к выводу, что Вам ХОЧЕТСЯ чтобы Бог был, Вас отправил на небо, а их - в ад. Навечно.
Но хочется - это не значит будет.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Наоборот - механизмы воспитания были бы бесполезны, если бы чувство вины не имело рациональной основы***

Конечно, она есть - но она есть абсолютно у любой эмоции. У половой любви она есть: размножацца надо. И сколько вы знаете людей, полюбивших (не женившихся, а именно полюбивших) рационально?
То-то же.

***Я утверждаю что плотность таких ситуаций много меньше чем у а) и б) даже поотдельности. ***

ОДНА такая ситуация портит мне жизнь ТРИ ГОДА.
Конечно, они не летят на людей как из пулемета. Но чтобы серьезно ранить или даже убить, не нужен пулемет - одна пуля прекрасно справляется с задачей. Неужели развод родителей в этом смысле ничему вас не научил?

***Опять же - опыт у нас, очевидно, различается.***

Учитывая опыт поколений, содержащийся в литературе - мой ближе к общечеловеческому.

***Не понял отношения вопроса в к теме***

Все то же самое: как быть, если произошло непоправимое?

***Давайте так: что вы предлагаете? Ненависть? Ладно. Чем она поможет, если Вы всё равно ничего делать не собираетесь?***

А почему вы решили, что я не собираюсь?

***Итак, мы пришли к выводу, что Вам ХОЧЕТСЯ чтобы Бог был, Вас отправил на небо, а их - в ад. Навечно.
Но хочется - это не значит будет.***

В первую очередь мне ХОЧЕТСЯ, чтобы вы перестали читать в сердцах.
Далее. Даже если мне всего лишь ХОЧЕТСЯ, чтобы все зло в мире однажды прекратилось, и мучений больше не было, и все раны исцелились - то уже одно это желание лучше и благороднее, чем капитуляция перед злом.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> И сколько вы знаете людей, полюбивших (не женившихся, а именно полюбивших) рационально?

Мне трудно сформулировать пример для любви, поэтому приведу схожий: страх смерти нужен, чтобы подольше не умереть, так? Тогда что заставляет солдат подниматься в атаку?
Против любви, пожалуй, мало что спасёт, но чувство вины далеко не настолько неперебиваемо. И перенаправить эту энергию вполне можно.

> ОДНА такая ситуация портит мне жизнь ТРИ ГОДА.

Сочувствую. Мне бы тоже портила, если бы я имел такую склонность.

> Учитывая опыт поколений, содержащийся в литературе - мой ближе к общечеловеческому.

Я не согласен с этой оценкой, даже если исходить только из литературы.
(Каковая вообще-то имеет перекос по вполне понятным причинам.)

> Все то же самое: как быть, если произошло непоправимое?

Непоправимое бывает разное, в чём связь с темой?

> А почему вы решили, что я не собираюсь?

Если собираетесь - значит пора включать рациональные соображения, и использовать эмоции как погоняло. Тот же метод что и с виной.

> В первую очередь мне ХОЧЕТСЯ, чтобы вы перестали читать в сердцах.

Зачем читать, если Вы сами это сказали? (Ну хорошо, я слелал предположение о деталях, но "но дайте мне надежду, что
они все получат своё!" - это Ваши слова.)

> то уже одно это желание лучше и благороднее, чем капитуляция перед злом.

А я Вам и не предлагаю в качестве альтернативы капитуляцию.
Напротив, я предлагаю методы борьбы.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Против любви, пожалуй, мало что спасёт, но чувство вины далеко не настолько неперебиваемо. И перенаправить эту энергию вполне можно***

Никто не говорил, что НЕЛЬЗЯ. Но не у всех получается и не все находят это нравственно приемлемым.

***Сочувствую. Мне бы тоже портила, если бы я имел такую склонность***

Спасибо за сочувствие - и вернемся к топику: если бы вокруг меня были только люди и никого, кроме людей, мне оставалсь бы либо повесицца (потому что эти люди так усердно напоминают мне, какая я дрянь, как будто им за это платят жалованье), либо сказать однажды "сдох Максим - и хрен с ним" (нравственно неприемлемо). Ибо воскресить человека я не могу, а на то, что мы с ним помирились и убытки были возмещены, блюстителям плевать.

Но к меня есть еще Бог, который знает, где правда, и вынесет последний вердикт по делу. Однажды все точки над всеми буквами будут так или иначе расставлены (заметьте, это не значит для меня, что все блюстители отправятся в ад - я этого не хочу ни для нх, ни для кого), и я успокоюсь.

***Я не согласен с этой оценкой, даже если исходить только из литературы.
(Каковая вообще-то имеет перекос по вполне понятным причинам.)***

Она не имеет перекоса. Она суммирует опыт, это единственная ее функция. И будьте благонадежны, бесполезное за века отслаивается. И если две с половиной тысячи лет людей интересует сюжет о мужеубийце, которую нстигает возмездие и матереубийце, которого мучает совесть - то это жжжж неспроста.

***Если собираетесь - значит пора включать рациональные соображения, и использовать эмоции как погоняло. Тот же метод что и с виной***

Вопрос не в том, что сделаю я - это как бы решено и обсуждению не подлежит. И не в том, что сделает подруга. А в том, что этот психотеррорист виноват перед ней, и баста. И я не понимаю, что мешает это признать.

***Зачем читать, если Вы сами это сказали? (Ну хорошо, я слелал предположение о деталях, но "но дайте мне надежду, что
они все получат своё!" - это Ваши слова.)***

А теперь, не прибегая к анаграммам, найдите мне в моих словах слово АД, я прошу.
Вот оно, понимаете? Вот она, эта редуцированная картинка, аукается - вы реконструируете мои соображения - а реконструкция выходит неверной. Потому что в антрекотовой схеме там должнен быть ад, так сам Марк Твен написал, ага, мировой авторитет в богословии.

***А я Вам и не предлагаю в качестве альтернативы капитуляцию.
Напротив, я предлагаю методы борьбы***

Я не вижу методов борьбы. Вы ведь даже противника егоименем называть не рискуете - и грех не грех, и негодяй не негодяй, и вина не вина.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> не у всех получается и не все находят это нравственно приемлемым.

Да, не у всех, да, не все. Увы, у меня нет для вас волшебной палочки.

> Ибо воскресить человека я не могу, а на то, что мы с ним помирились и убытки были возмещены, блюстителям плевать.

Погодите - так Вас совесть беспокоит или блюстители?

> Но к меня есть еще Бог, который знает, где правда

А Вы, без него, разве не знаете?

> Она суммирует опыт, это единственная ее функция.

Не бывает идеальных инструментов. Литература не отражает точной картины хотя бы потому, что ни один из писателей не является не-писателем и, соответсвенно, хуже представляет себе людей, не имеющих склонности к писательству. Из этого возникает множество следствий, не менее забавных чем следствия из преимущественной экстравертности психологов...

> психотеррорист виноват перед ней, и баста.

Я не возражаю. Но я, лично я, выносить такие суждения не считаю для себя возможным.
Как там мне недавно напомнили Ле Гуин - "ни один обычный человек предателем себя не считает". (Формулировка относится не только к предательству.) Вот мне эта хайнская позиция близка.

> А теперь, не прибегая к анаграммам, найдите мне в моих словах слово АД, я прошу.

Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?

> Вы ведь даже противника егоименем называть не рискуете - и грех не грех, и негодяй не негодяй, и вина не вина.

Грех и вина - нет, я эти понятия не использую. А негодяй - сколько угодно. А так же сволочь, урод, лжец, убийца и пр. - эти понятия я тоже использую.
А метод я описал (на стратегическом уровне - тактика, как понимаете, в каждом случае должна быть своя, на то у каждого из нас мозги и есть).

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Да, не у всех, да, не все. Увы, у меня нет для вас волшебной палочки***

Это как раз то, о чем я говорю: у вас - нет. А кое у кого - есть. И ее наличие воспринимается как благая весть, потому что без нее тяжело.

***Погодите - так Вас совесть беспокоит или блюстители?***

И то, и другое - совесть ведь механизм тупой: она, как отмечал Сократ, никогда человека не хвалит, а всегда только обвиняет. И очень быстро присоединяется к хору обвинителей - потому что всегда в прошлом есть незалатанные прорехи. Можно было бы сделать БОЛЬШЕ. И в эту игру можно играть бесконечно, потому что, сколько бы ты ни сделал - всегда можно было бы сделать БОЛЬШЕ.

***А Вы, без него, разве не знаете?***

Меня легко подвинуть с позиций, мне нужна поддержка.

***Литература не отражает точной картины хотя бы потому, что ни один из писателей не является не-писателем и, соответсвенно, хуже представляет себе людей, не имеющих склонности к писательству***

Ух, какой мощный пролет - вот так вот с пеленок прмо и становятся писателями, что ли? А до того не живут и не мыслят как обычные люди?
Да и склонность к писательству - не что и ное как стремление вербализовать опыт обычного человека. Писатель делает все то же самое, только он может об этом еще и рассказать так, что каждый узнает в книге себя и свою проблему..

***Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?***

Верю. Как сказал Дж. Бруно один из английских друзей - чтобы поверить в дьявола, достаточно заглянуть в собственную душу. Так что - да, верю.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> А кое у кого - есть. И ее наличие воспринимается как благая весть

Если бы была - я бы с Вами не спорил. Ваши методы не подходят для нас, наши - для вас. Волшебной палочки нет ни у кого.
А то что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что это волшебная палочка - это не есть гут, учитывая что она, со всей исторической очевидностью, таковой не является. Уже фактом моего - агностика - существования и даже не единственности.

Мне, так же как и Вам, ХОЧЕТСЯ жить вечно, причём не в боли, а в счастье. И я даже думаю, что если бы я искренне верил в Бога, и если бы он был таков, как его представляют в проповедях, скажем, современные католики, то я должен был бы попасть рай (ибо грешить, в общем-то, не склонен, а каяться - склонен).
Но то, что мне ХОЧЕТСЯ - это всего лишь то, что мне хочется, и не больше.
Например, мне хочется чтобы мама была здорова и счастлива, но если я в её здоровье и счастье искренне уверую, то (по моей оценке) это ей не поможет, а меня лишит лишнего стимула ей помогать. Так нафига мне эта капитуляция перед своими хотениями, замена наблюдаемого желаемым? Если выбирать такой путь, но слег и дроуд - наше фсё.

> очень быстро присоединяется к хору обвинителей

Извините, но это не совесть - это внушаемость.
Совесть автономна, её источник - память, а не уши.

> ***А Вы, без него, разве не знаете?***
>
> Меня легко подвинуть с позиций, мне нужна поддержка.

Позвольте я переформулирую, постаравшись сохранить смысл:
"Я не уверен в том, что я прав, поэтому я уверую в то, что меня поддержит, а не в то, что подтверждается наблюдениями."
Или внушаемость, или слабость позиций.

> вот так вот с пеленок прмо и становятся писателями, что ли?

Нет, просто есть определённые свойства личности, уже складывающиеся к началу взрослости, которые у болшинства писателей существенно отличаются от нормы (в статистическом, а не этическом или медицинском, смысле).
В частности, это повышенная чувствительность в эмоциональном восприятии. Для писателя это просто необходимо, как для математика или философа - склонность к мышлению холодному, безэмоциональному вплоть до безчувственности.

> склонность к писательству - не что и ное как стремление вербализовать опыт обычного человека

Это, скорее, графомания. Произведения искусства таким макаром как правило не создаются.

> ***Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?***
>
> Верю.

Отлично. Вы верите в то, что все те категории людей, о которых мы говорили - всякие законченные психотеррористы, убийцы и прочая - если не исправятся, то попадут в ад и будут мучиться вечно?

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Волшебной палочки нет ни у кого.
А то что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что это волшебная палочка - это не есть гут, учитывая что она, со всей исторической очевидностью, таковой не является. Уже фактом моего - агностика - существования и даже не единственности***

Каким образом факт вашего существоания это опровергает?
Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством?

***Например, мне хочется чтобы мама была здорова и счастлива, но если я в её здоровье и счастье искренне уверую, то (по моей оценке) это ей не поможет, а меня лишит лишнего стимула ей помогать.***

Конечно. Вот чем вера отличается от внушения: она не обещает слишком многого. Ни здоровья, ни счастья - только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление.

***Извините, но это не совесть - это внушаемость.
Совесть автономна, её источник - память, а не уши.***

Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи, нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики.

***не уверен в том, что я прав, поэтому я уверую в то, что меня поддержит, а не в то, что подтверждается наблюдениями.***

Извините, а что подтверждается наблюдениями? Мы в потемках личных отношений, где экспериментально-наблюдательный подход не только ошибочен, но и оскорбителен. И вообще, что должны дать наблюдения? Зафиксировать, что мертвый стал еще мертвее? Или сказанные слова поменяли коннотативную окраску? Или что?

***Нет, просто есть определённые свойства личности, уже складывающиеся к началу взрослости, которые у болшинства писателей существенно отличаются от нормы***

"Какие ваши доказательства"? Чем де Борн отличатся от среднестатистического лангедокского барона, кроме умения описывать все эти махачи в стихах? Где статистика по писателям? Кто ее делал, кто ее вел?

***В частности, это повышенная чувствительность в эмоциональном восприятии***

Самое смешное - нет. Как и среди "просто людей", среди писателей хватает тех, кто в эмоциональном плане - чурбан чурбаном.

***Это, скорее, графомания. Произведения искусства таким макаром как правило не создаются***

Создаются. Писательство - это действительно графомания, но графомания человека талантливого. И у писателя, и у графомана внутри встроенная машинка по переработке действительности в текст. Только у одних она работает хорошо, а у других - скрипит и течет маслом.

***Отлично. Вы верите в то, что все те категории людей, о которых мы говорили - всякие законченные психотеррористы, убийцы и прочая - если не исправятся, то попадут в ад и будут мучиться вечно?***

Ну, если рассуждать логически - то если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя за неимением другого. И при условии вечной жизни - да, ему придется или оставить этот модус операнди, или терроризировать себя вечно.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам
> опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством?

То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите).
Так же используемый мной метод не может подходить всем и всегда. И Ваш тоже.

> только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление.

Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний?

> Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи,
> нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики.

Вот давайте на этом остановимся и попляшем.
Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера. Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться.
Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках.
Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают?

> Извините, а что подтверждается наблюдениями?

Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям).
Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие.

> "Какие ваши доказательства"?

Не буду спорить, слишком трудноверифицируемо.

> если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя

Т.е. ад определяется только адскими свойствами самой личности?
В этом случае мне бы хотелось знать, как Вы представляете свойства того пространства (если можно так выразится), в которое эти души попадают. Взаимодействуют ли души между собой? С чем-либо ещё?

> И при условии вечной жизни

Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь?

> ему придется или оставить этот модус операнди

Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно?

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите)***

Это уже неважно. Даже если бы они подходили всем и всегда, я бы их не любила. Чья-то личная неприязнь мало что решает, вот я о чем.

***Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний?***

Прежде чем ответить, мне нужно узнать, как вы понимаете "верить" и "надеяться".

***Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера***

Нет. Не "не могу представить", а точно знаю, что предлагаемое невозможно.

***Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться***

Опть промах. На адреналиновом пике мне совершенно _все равно_, чем это может кончиться.

***Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках***

??? Откуда оно возьмется? Это же чистая физиолошия - напряжение в очаге накапливается - напряжение разряжается. Сдерживать себя, пока оно не накопилось - никакой заслуги нет, сдерживать разрядку - невозможно.

***Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают?***

Нет, не будет. Вопрос не в раздражительности, которая входит в компетенцию психотерапевта, а в том, чтобы смотреть на вещи так: они несчастны, потому что их друг в могиле; мы с другом счастливы, потому что он на небе, а я об этом знаю. В том, чтобы научиться жалеть "напоминателей", потому что их самоутешение и вправду жалко.

***Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям)***

Если бы это было так - психологи и психотерапевты уже давно бы баварское пили. Но они не пьют. Как и все вречи, они страдают от болезней.
Поннимаете, можно "препарировать" клиента, который за этим пришел, или студента-добровольца, который отрабатывает деньги за участие в эксперименте. А близкого человека нельзя: разрушается та самая близость, которой обусловлена любовь.

***Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие***

Ну и что? Наличие любви тоже не подтверждается, пока не полюбишь. Наличие многих вещей, дорогих мне в этом мире, не подтверждается. Как сказал Смерть - найди мне в этом мире хоть атом милосердия.

***Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь?***

Ниоткуда. Но отвержение вечной жизни немедленно опрокидывает тезис о вечной мучительной гибели, начисто дезавуируя построение Антрекота. А поскольку моя цель его дезавуировать, ход ваших мыслей мне нравится.

***Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно?***

Ну конечно. А как же иначе - раз есть жизнь ечная. то есть и мука вечная.
Закавыка в том, что люди, особенно подобные вам - трезвые, умные, рассудительные - не верят, что удав может заниматься самопоеданием вечно. Рано или поздно, считают они, любое создание прекращает заниматься тем, что неприятно и больно. Поэтому ад не может быть вечным.
Ах, дорогие мои, скажу я, причинение боли очень легко может стать смыслом жизни - до того, что другого смысла человек в упор не увидит, хоть ты его носом в этот самый смысл засунь. Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит, как, и за целую вечность не вспомнит.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Даже если бы они подходили всем и всегда, я бы их не любила.

Логическое противоречие. Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.

> Чья-то личная неприязнь мало что решает, вот я о чем.

А если это личная неприязнь значительной части популяции?

> Прежде чем ответить, мне нужно узнать, как вы понимаете "верить" и "надеяться".

Давайте начнём с общепринятых значений этих слов.
Я, конечно, могу и в словари полезть, но это, в отношении к общеупотребительным словам, метод для иноязычных.

> Не "не могу представить", а точно знаю, что предлагаемое невозможно.

Вообще, или для Вас лично?
И как Вы можете это точно знать?

> На адреналиновом пике мне совершенно _все равно_, чем это может кончиться.

Я прекрасно знаю что такое аффект, но есть работающие (хотя и в разной мере дляразных людей) методы сдерживания, которые позволяют - если СТИМУЛЯЦИЯ хороша - не доводить до адреналинового пика.
Опять же, простейший метод - привычка, как только начали раздражаться, распрямить кисти, полуприкрыть глаза, спокойно дышать и считать до скольки там будет прилично в данной ситуации, "думая о главном".
Анекдот по свекровь и "господи спаси" знаете ж, наверное?
Так вот - Вы себя сами лишили этой стимуляции. Оправдываясь своим взрывным характером, Вы отказались от возможностей его смягчить самоконтролем.

> Это же чистая физиолошия - напряжение в очаге накапливается

Всё - чистая физиология. Мозги у нас нато и есть, чтобы её направлять куда нужно. Разрядить на замещающий объект, например. Тактика разная бывает, мне вообще иногда удаётся развернуть раздражение на самого себя и немедленно остыть (ЕСЛИ я действительно вспылил без веской причины - это получается просто прекрасно и я потихоньку добиваюсь чтобы это стало привычкой; характерно, что в таких случаях настроение и самооценка после такой разрядки резко поднимается, в т.ч. за счёт окружающих - к сдержанным людям у нас как-то традиционно более уважительно относятся).

> В том, чтобы научиться жалеть "напоминателей", потому что их самоутешение и вправду жалко.

Но ведь у Вас это не получается пока, я правильно понял?

> Как и все вречи, они страдают от болезней.

Верующие тоже страдают.

> Наличие любви тоже не подтверждается, пока не полюбишь.

Это не так. Любовь видна чуть ли не невооружённым глазом, её признаки не всегда различимы, но в некоторых случаях ошибиться невозможно. Распознав её, можно предсказать определённые стороны поведения любящих.
Верифицируемость не идеальная, но она есть.

> найди мне в этом мире хоть атом милосердия.

Я знаю людей, милосердную реакцию которых, опять же, могу предсказывать с очень хорошей точностью. Зрячий да увидит.

> Но отвержение вечной жизни немедленно опрокидывает тезис о вечной
> мучительной гибели, начисто дезавуируя построение Антрекота.

Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится.
И напротив, Ваше утверждение само собой дезавуирует Ваши построения, т.к. они основаны в т.ч. и на этом постулате.

> Поэтому ад не может быть вечным.

Не так. Я не утверждаю что оне может быть вечным для некоторых.
Но, насколько я знаю, считается что:
1) каждый, попавший в ад, там навечно и останется;
2) в ад определённо попадают по упорному несоблюдению заповедей и некоторых правил (это "внешний" признак, но вроде бы считается что он надёжен).
Если я ошибаюсь, проясните мне, пожалуйста, современное представление хотя бы Вашей церкви по этому вопросу. Потому как я регулярно слышу противоречивые мнения, и не знаю какого их них придерживаетесь Вы.

> но уже не помнит, как, и за целую вечность не вспомнит.

Апочему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?
Речь ведь не идёт о принуждении - лишь о напоминании, помощи по просьбе искренне желающего исправиться.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Логическое противоречие. Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***

Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью. Чистый акт доброй воли.

***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***

То же самое.

***Давайте начнём с общепринятых значений этих слов***

А в том-то и закавыка, что их больше одного. Полисемия - неизбежное свойство абстрактных понятий. Говоря "я верю, что земля вертится" и "я верю в дружбу", люди наделяют это слово разными значениями. Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте, присе без словарей. Попробуйте сами это вербализовать. Кстати, полезное логическое упражнение.

***Вообще, или для Вас лично?
И как Вы можете это точно знать?***

Для меня лично. Медицина. Десять лет назад люди прогнали меня через батарею тестов, в том числе и через энцефалограмму.

***есть работающие (хотя и в разной мере дляразных людей) методы сдерживания, которые позволяют - если СТИМУЛЯЦИЯ хороша - не доводить до адреналинового пика***

Есть. Но терапия может занять годы, если речь идет о старых детских комплексах. Знаете, в Штатах был любопытный эксперимент - испытуемым добровольцам ставили задачу намочить в штаны. Вот они набуцкались воды, через какое-то время захотелось, нужно только ослабить сфинктер и облегчиться. Тут же тебе выдают сменную одежду и уходишь. Все анонимно, в изолированном помещении, тебя никто за этим не увидит и никогда не узнает.
Так вот, какой-то процент испытуемых - просто не смог, вплоть до угрозы разрыва мочевого пузыря. Рефлекс, воспитанный в детстве, был сильнее разума, боли, всего. Это к вопросу о том, на что нам даны мозги и как с их помощью управлять физиологией.
Так вот, у меня есть такой же силы и такой же давности блок: я не могу наехать непосредственно на того, кто является источником моего раздражения. В итоге - не могу его стравливать адресно, малыми порциями, на замещающий объект. Внутренний зажим.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***
>
> Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью.

А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят.
Аналогия с мировоззрениями таки неплоха.

> ***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***
>
> То же самое.

Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?

> Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте

Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль.
Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло.

У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме.
Иных значений я не знаю, я настаиваю что пример с Землёй и дружбой - одно и то же (и слово "вера" я ни в одном из этих случаев не употреблю).

> Для меня лично. Медицина.

Ну, с медиками (если они так сказали) спорить я не буду.
Хотя у меня и есть большое подозренеи, что сказали они не это...

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят***

Нет. В том-то и дело. Человек - не простое множество. В моем окружении четверо хороших мужчин. Все замечательные люди. Все неравнодушны ко мне. Все в той или иной степени мне подходят. А люблю я одного, причем наименее "подходящего". Загадка человеческой природы. Если бы любовь сводилась к выбору самого лучшего из "подходящих" - вы, несомненно, были бы правы. Но весь юмор в том и состоит, что она не сводится к этому даже на уровне пищевых предпочтений. Я не люблю прекрасное лакомство оливки, а люблю дрянные чипсы, мусорную еду.

***Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?***

Большая часть популяции в другом агрегатном состоянии, их мнение трудненько узнать.
Вся наше цивилизация - если считать от Вавилона - втрое младше неолитической цивилизации и впятеро - палеолитической. Понимате, 60 тысяч лет подряд люди все теми же палками заколачивали все то же зверье, и все теми же скребками выскребали шкуры, большинство популяции умирало в 27 лет, и только 10 тысяч лет назад меньшинство популяции догадалось использовать глину, приручать скот и выращивать какие-то культуры искусственно. И это были неудачники, которых более удачливые сородичи оттеснили из лесов в степи. Ничтожное меньшинство популяции. Которое сделало шаг вперед и вверх.
Так вот, контрольный ответ: да.

***Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль***

Нихт ферштейн. На пальцах: вы верите в то, что город Киев некогда был основан?

***Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло***

Совсем нихт ферштейн. Для надежды на то, что грод Киев будет существовать и завтра, вам нужно не верить в то, что он был когда-то основан? Или как?

***У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме***

Напротив. Это именно по нашей теме. Потому что, говоря об исторических источниках, мы неизбежно верим/не верим _кому_. За текстом стоит его создатель, человек.

Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула

[avantiurist.livejournal.com]

Я вот, Сереж, всей душой с тобой и твои аргументы мне близки. Но вот одно ты не учитываешь. Самоконтроль - он разрушающ сам по себе. Он основан на том, что есть СИЛА (знак ее не важен), могучая сила, которая ЖАЖДЕТ вырваться из-под контроля. И если ее НЕЧЕМ компенсировать она из под него вырвется. У верующих - эта компенсация - БОГ. Кстати, многие из известных психотерапевтов - верующие. Леви, afaik, - оч-чень трепетно к христианству отностится; Алексейчик, у которого любимая ИГШтабом Аугустинавичуте просидела n лет на семинарах, судя по интервью, сам истово верующий.

Re: Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула

[sergeyr.livejournal.com]

Мнэээ, по-моему тут главное - не постулировать вечность тех сил, которые вечными ни в коем разе являются, а для тех, которые таки являются - создавать навык и рефлексы, которые через некоторое время перестанут требовать вмешательства сознания.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

Тут Ник ещё одно ответвление предложил:
http://sergeyr.livejournal.com/142116.html?thread=2037284#t2037284

Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Но ведь у Вас это не получается пока, я правильно понял?***

Ну так у меня десять лет и писать не получалось.

***Верующие тоже страдают***

От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

***Любовь видна чуть ли не невооружённым глазом, её признаки не всегда различимы, но в некоторых случаях ошибиться невозможно. Распознав её, можно предсказать определённые стороны поведения любящих***

Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

***Я знаю людей, милосердную реакцию которых, опять же, могу предсказывать с очень хорошей точностью***

??? Речь не идет о милосердном поведении людей - я даже не хочу вдаваться в тот аспект проблемы, что в каждом отдельном случае мы не знаем, идет ли речь о милосердии или, скажем, о поднятии самооценки, или о "сделке с судьбой" типа "Поликратов перстень". Но в области человеческих отношений существуют вот такие трудноопределяемые понятия, без которых, казалось бы, можно обойтись (и ведь пытались! "Милосердие" - поповское слово), и их полно. И туда не влезешь с термометром и полиграфом. И это _хорошо_.

***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***

Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

***Но, насколько я знаю, считается что:
1) каждый, попавший в ад, там навечно и останется;
2) в ад определённо попадают по упорному несоблюдению заповедей и некоторых правил (это "внешний" признак, но вроде бы считается что он надёжен).***

Простите - _кем_ считается?

***Если я ошибаюсь, проясните мне, пожалуйста, современное представление хотя бы Вашей церкви по этому вопросу. Потому как я регулярно слышу противоречивые мнения, и не знаю какого их них придерживаетесь Вы***

Катехизис Католической Церкви:

Христос - Господь жизни вечной. Полное право окончательно судить дела и сердца людей принадлежит Ему как Искупителю мира. Он <приобрел> это право крестом Своим. Потому Отец <весь суд отдал Сыну> (Ин 5,22). Сын же пришел не для того, чтобы судить, а для того, чтобы спасти и дать жизнь, которая в Нем. Отказываясь от благодати в этой жизни, каждый человек уже судит сам себя, получает по делам своим и может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от Духа любви.

***Апочему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***

А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.
У меня есть один знакомый, который говорит, что любовь - это форма эксплуатации человека человеком. Он шутит, но если принять это серьезно, мы получим как раз такую позицию, с какой любовь и будет отвергаться.

Ответ на вопрос:

Потому что меня ничто к этому не обязывает.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

Вот я и предложил альтернативный смысл.
Не путать с альтернативной одарённостью. B-)

> Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь
> идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
> С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность? (Если нет необходимости, то верифицировать по этому признаку нельзя.)

Во-вторых, верификация даже в половине случаев - это гораздо лучше, чем в нуле случаев (как, например, с наличием загробной жизни, Бога и прочая).
"Верификация" монеткой, как её ни кидай, даст куда худший результат.

> Речь не идет о милосердном поведении людей

Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное. И, разумеется, считаю при этом (СЧИТАЮ, а не верю), что утки существуют. И если мне однажды подсунут грамотный муляж или близкий к утке вид птиц, и я "поведусь", то я от этого не перестану считать что уток не существует.

> ***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в
> т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***
>
> Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

Вы не верите в загробную жизнь????? ЖЖЖЖЖЖЖB-|

> может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от
> Духа любви

1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?
2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим? Если знаем, то я прошу конкретизировать, насколько это возможно.

> ***А почему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***
>
> А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.

Минуточку. Вы написали следующее: "Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит". Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить. Да, он СВОБОДЕН отвергнуть, но Вы привели именно пример когда он НЕ ХОЧЕТ отвергать.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

***Вот я и предложил альтернативный смысл***

Где? Я что-то пропустила?

***Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность?***

Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?
А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды. Любовь, даже взаимная, это бессчетная отдача. Там, где начинается бартер - любви нет.

***Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное***

Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

***Вы не верите в загробную жизнь?????***

В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

***1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?***

Второе.

***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим?***

Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь". Не в смысле "люблю я макароны".

***Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить***

Не совсем. У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. Он рад бы вспомнить - то, что было прияно. Да. Конечно. А кто не рад? Есть конструкция "я - люблю". Он рад ее восстановить. Но он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я". Потому что если выключить "я" - кто будет потребляь любовь-то? Где субъект потребления? Поэтому предлагаемая любовь не соответствует его клише "правильной" любви" и отвергается.

А НЕ ХОЧЕТ - это и значит, что СВОБОДЕН - несвободный не мог бы и хотеть/не хотеть.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Ответ на вопрос:

Если это ответ Нику, то лучше там и отвечать.

Re: Продолжение

[moon-open.livejournal.com]

Я хочу сначала закончить тут, чтобы отвечать там на все сразу.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

>> Почему вы верите Богу?
>
> Потому что меня ничто к этому не обязывает.

Вы верите всем, верить кому Вас ничто не обязывает?