Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: И я могу даже предположить, что

[moon-open.livejournal.com]

***Характерный пример "табличной этики". Человек умер вовсе не из-за ссоры***

Характерный пример невнимательности. Какая разница, из-за чего он умер - отношения были испорчены непоправимо, вот что главное. Чем поможет "докапывание и анализ"?

***Очень просто. Он несомненно виновен (в собственных глазах) в недостаточной ловкости, неосмотрительности, etc.
ВСЕ.
Любая другая виновность - по крайней мере сомнительна.***

Здорово. А у вас хватит последовательности сказать то же смое, если обворуют вас? Конкретно так, на последнюю копейку?

Re: И я могу даже предположить, что

[nicksakva.livejournal.com]

"Какая разница, из-за чего он умер - отношения были испорчены непоправимо вот что главное".
Главное, что "непоправимое" случилось задолго и НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ конкретной ссоры. Поэтому "обещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще" бессмыссленно. Более осмысленно постараться впредь не доводить другого человека до такой степени зависимости от себя. Или же (если такая зависимость создана осознанно) четко понимать и осознавать степень риска, которой ссора подвергает его жизнь.

"Здорово. А у вас хватит последовательности сказать то же самое, если обворуют вас?"
А в чем проблема-то? Сказать можно вообще что угодно.
Чем мне поможет, если я буду считать вора виновным передо мной?

Re: И я могу даже предположить, что

[moon-open.livejournal.com]

***"обещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще" бессмыссленно. Более осмысленно постараться впредь не доводить другого человека до такой степени зависимости от себя.***

При чем тут зависимость от себя? Разве в условии было как-то оговорено, что человек от тебя звисит? И что ссора как-то была связаня со смертью? Нет, это просто совпадение. Вот он вышел из дому на работу и кирпич ему на голову упал.

***А в чем проблема-то? Сказать можно вообще что угодно***

Проблема в том, что когда дело доходит до шкуры, то людям становится очевидно, что повредивший шкуру перед ними виноват. А сказаь-то да, сказать-то можно что угодно.

***Чем мне поможет, если я буду считать вора виновным передо мной?***

А вопрос состоит не в этом - поможет или нет. Вот у вас вор, который вас обокрал. Вот его зацапали и судят. И вы можете его простить - сказать судьям - ну, типа, я ему эти деньги дарю. А можете сказать - нет, он меня цинично обокрал на последнюю копейку, его надо сажать. Так вот, в обоих случаях вы можете принять решение только при условии признания того, что он перед вами виновен - то есть, вас отныне связывают тношения долга, вы можете с него взыскать, понимаете? Если все дело только в его досаде по поводу своей нерасторопност - то вы и взыскивать с него не вправе, нес па?

Re: И я могу даже предположить, что

[sergeyr.livejournal.com]

> когда дело доходит до шкуры, то людям становится очевидно, что повредивший шкуру перед ними виноват.

Не знаю кому и что очевидно. Разозлиться на чужого я могу. Обидеться на своего - могу. Но считать виноватым - позвольте, только себя. Остальные пусть сами разбираются кто в чём виновен, это не моя проблема - с их виной разбираться.

???

[moon-open.livejournal.com]

Если вы - пострадавшая сторона?

Или если вы сами - виновная сторона?

Вы же не будете говорить, что в принчипе неспособны ни на какое зло?

так вот, в той ситуации, когда вы пострадавшая или виновная сторона - каким образом можно устраниться от вины?

Re: ???

[sergeyr.livejournal.com]

Если я - пострадавшая сторона, то действуют первые две возможности, но не третья.
Если я - виновная сторона, то действует третья возможность, но не первые две.
Трерий Ваш вопрос, поэтому, не имеет смысла в данном контексте.

Re: ???

[moon-open.livejournal.com]

Напоминаю, что опровергался последний тезис - "это не моя проблема разбираться с их виной".

Re: ???

[sergeyr.livejournal.com]

Не вижу где он опровергался. Я не выношу суждений о чужой вине. О виновности в полуюридическом смысле - сколько угодно, но вина (должен ли этот человек чувствовать вину и перед кем) - это личное дело каждого, и привычки выносить суждения об этом у меня нет.

Простите

[moon-open.livejournal.com]

но о том, чтобы _чувствовать_ вину, с самого начала не говорилось. С моей т. з. эмоции тут не имеют никакого значения, так как вина (возникающий независимо от воли безусловный долг - в украинском и польском это даже сохранилось семантически) является объективным понятием.

Re: Простите

[sergeyr.livejournal.com]

Не имеет значения объективный он или субъективный. Я не собираюсь выносить суждения о чужой вине, и всё тут. И считаю вынесение таких суждений неэтичным.

А как же заглавное сообщение?

[moon-open.livejournal.com]

***Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью***
То есть, вы звели топик, по которому не собираетесь выносить суждений? Так предупреждать надо собеседников об этих вещах: дескать, топик топиком, а говорить по нему я не буду. А то я ж наивный человек, мне показалось, вы поговорить хотите.

Re: А как же заглавное сообщение?

[sergeyr.livejournal.com]

Так это ВЫ это понятие вводите и используете по отношению к другим людям, а не я. Я же его обсуждаю только в одном смысле - что так делать неэтично.

Я?

[moon-open.livejournal.com]

Вы меня с кем-то перепутали. Цитированное в топике принадлежит Антрекоту.

Вопрос к украинскому филологу

[avantiurist.livejournal.com]

Повинен = "повязан виной"? Или имеется другой оттенок?

Из еня делают филолога-восточника :)

[moon-open.livejournal.com]

На украинском я просто говорю.

"Винен, повинен" - просто должен. "Він мені винен сім гривень", "завтра всі студенти повинні явитися на предипломну практику", "хто хоче досягти мети, повинен докладати зусиль".

При этом то же слово означает и "вину" - "чим я вам завинив?", "Він винний у крадіжці".

Re: И я могу даже предположить, что

[nicksakva.livejournal.com]

"Разве в условии было как-то оговорено ...что ссора как-то была связаня со смертью? Нет, это просто совпадение."
Тогда причем тут фарш? Вперед-то то его тоже не Вы проворачивали.

"вы можете принять решение только при условии признания того, что он перед вами виновен ... понимаете?
Не понимаю. Я могу принять решение на основании того, что для меня выгоднее, опаснее и т.п. Обычный подсчет баланса.
А) Сажаем.
Минусы: денег все равно не вернет, наживу врага.
Плюсы: Долго не будет воровать.
Итого: ...

Б) Отпускаем.
Плюсы: можно с ним поторговаться, кое-что возможно удастся вернуть, не наживу лишних врагов.
Минусы: будет продолжать воровать, возможно снова меня обкрадет.
Итого: ...

Так вот примерно.

Re: И я могу даже предположить, что

[moon-open.livejournal.com]

***Тогда причем тут фарш? Вперед-то то его тоже не Вы проворачивали***

При том, что у нас ситуация, когда нет смысла докапываться и анализировать. Докопаешься, доанализируешь - а исправить ничего нельзя.

***Не понимаю. Я могу принять решение на основании того, что для меня выгоднее, опаснее и т.п. Обычный подсчет баланса.***

Нет, не можете. Такое решение в этом случае принимает судья, а ваше дело сторона.

Re: И я могу даже предположить, что

[nicksakva.livejournal.com]

"Докопаешься, доанализируешь - а исправить ничего нельзя"
"...решение в этом случае принимает судья, а ваше дело сторона.
То есть можно сказать, все предложенные к рассмотрению случаю вообще меня не касаются.
Любые мои действия в их отношении не будут иметь никаких последствий (кстати, чтобы убедиться в этом, таки надо немного копнуть).

Ну ладно. Допустим. При чем тут тогда вообще понятие вины кого-то перед кем-то?

А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

Понимаете, понятие вины возникло не просто так. Это не языковая химера, этоне случай "жопы нет, а слово есть". Понятие существует и описывает совершенно реальный феномен: отношения безусловного долга кого-о перед кем-то, независимо от воли субъекта этих отношений.

Исходя из вашей логики получается, что это все-таки языковая химера и фикция. И вы уже договорились до того, что отношения, в которые вы вступили, вас вообще не касаются. Допустим, вы сбили человека машиной, он остался жив - но каким-то чудесным образом вас это не касается, вот ведь хохма. В подумали, поанализировали и решили, что ни в чем перед ним не виноваты, а если что и можно применить к понятию "вина" - то только досаду на собственную непредусмотрительность, так, что ли?

Re: А вы немного подумайте

[nicksakva.livejournal.com]

"Понятие существует и описывает совершенно реальный феномен: отношения безусловного долга кого-о перед кем-то, независимо от воли субъекта этих отношений"
Ни я, ни, как я понял, Сергей и не отрицают существования этого понятия. В виде безусловного долга себя перед собой, независимо от собственной воли.

"...вы сбили человека машиной, он остался жив ... Вы подумали, поанализировали и решили, что ни в чем перед ним не виноваты, а если что и можно применить к понятию "вина" - то только досаду на собственную непредусмотрительность, так, что ли?"
Примерно так, если конечно причиной была именно непредусмотрительность, а скажем, не невнимательность. В последнем случае "виной" называется досада на собственную невнимательность. Которая побуждает в дальнейших случаях быть внимательнее.

Тут ведь при альтернативном подходе вот какой фокус получается. Человек признает свою вину перед пострадавшим. Искупает ее (отсидкой, деньгами - не существенно), и ... и продолжает ездить так же непредусмотрительно (невнимательно).

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Ни я, ни, как я понял, Сергей и не отрицают существования этого понятия. В виде безусловного долга себя перед собой, независимо от собственной воли***

То есть, жертву вашей вины - вычеркиваем?

***Примерно так, если конечно причиной была именно непредусмотрительность, а скажем, не невнимательность. В последнем случае "виной" называется досада на собственную невнимательность. Которая побуждает в дальнейших случаях быть внимательнее***

А, типа, пожалеть того, кому вы сделали больно, пытаться восстановить ущерб - не?

***Тут ведь при альтернативном подходе вот какой фокус получается. Человек признает свою вину перед пострадавшим. Искупает ее (отсидкой, деньгами - не существенно), и ... и продолжает ездить так же непредусмотрительно (невнимательно)***

Как второе следует из первого?

Re: А вы немного подумайте

[nicksakva.livejournal.com]

Так, еще раз, с чего все началось.
"мы не найдем человека, не виновного перед людьми по людскому счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так. И аврввмитический верующий отнюдь не ищет этой неизбывной вины на свою голову - напротив, он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением."

Суть моих возражений в рамках этих Ваших терминов примерно следующая.
Если человек не умеет докапываться до причин возникновения чувства вины у себя и/или до причин, по которым он оказался виновным "по людскому счету" у других, то тогда и только тогда он нуждается в "прощении свыше".

Если умеет, то прощение свыше ему не требуется. Смысл?

Жалость, восстановление ущерба и т.п. никакого отношения к вине не имеют.
Просто по факту и то и другое и многое в этом роде постоянно случается и без всякого ощущения вины, и наборот, не происходит при ощущении вины.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Суть моих возражений в рамках этих Ваших терминов примерно следующая.
Если человек не умеет докапываться до причин возникновения чувства вины у себя и/или до причин, по которым он оказался виновным "по людскому счету" у других, то тогда и только тогда он нуждается в "прощении свыше".***

Так вот это и есть неправда. То ли вы не отдаете себе в том отчета, то ли еще что - но это неправда.

***Если умеет, то прощение свыше ему не требуется***

Вот вам тут от меня была предложена ситуация, когда умение не поможет. Адресант умер. Или получил увечья. Что вы там себе наанализируете для следующего раза - ему, и вашей совести, буде таковая имеется, в общем, безразлично: в следующий раз будьте себе внимательнее и осторожнее - но сделайте что-то с последствиями вот этого раза. А вы не можете.

***Жалость, восстановление ущерба и т.п. никакого отношения к вине не имеют***

Имеют. Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. "Я не ощущаю, что должен тебе сто рублей" - но ведь ты взял, дорогой, значит, должен. Должен в силу того, что взял (объективное обстоятельство), а не в силу того, что ощущаешь.

Re: А вы немного подумайте

[nicksakva.livejournal.com]

"Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. ... взял, дорогой, значит, должен"
Сколько угодно примеров, когда "объективно взял, но не должен". От сбора налогов и рэкета до выдачи детям денег "на мороженное", спонсорства и милостыни.

Долг, как я понимаю, это нечто, что следует отплатить, отработать, выполнить.

Долг перед собой или перед кем-то?
Долг перед собой - это ощущение.
Долг перед кем-то - элемент текущих общественных отношений.

Таким образом долг возникает
а) при субъективном признании (и ощущении) долга "должником";
б) при признании долга некоторой внешней силой, с которой "должнику" приходится считаться, и которая требует его отдачи.

Случай а)имеет смысл только при ощущении и понимании возможности что-то изменить.

В случае б) существенно только "прощение" этой самой конкретной внешней силы. Божественное прощение ничем не поможет.

Re: И я могу даже предположить, что

[nicksakva.livejournal.com]

Цезарь (озадаченно). Что ты понимаешь под моим разумением?
Клеопатра. Без кары, без мести, без суда.
Цезарь (одобрительно). А, это правильный путь! Единственно возможный путь в конце концов! (Руфию.) Держись его, Руфий, если сумеешь.
Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже давно убедил меня. Но послушай меня. Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне, если ты повстречаешься там с голодным львом,ты не накажешь его,если он захочет тебя пожрать?
Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет.
Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать?
Цезарь. Нет.
Руфий. Не будешь судить его за его преступления?
Цезарь. Нет.
Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него?
Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как и он убил бы меня.

Бернард Шоу. Цезарь и Клеопатра.